Продолжение.

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 23 июня в онлайн-студии «Inpress-клуб» президент Центра «Политика» Игорь Попов и глава Агентства моделирования ситуаций ситуации Виталий Бала обсуждали тему: «Донбасс: война или мир?». А 26 июня онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог, руководитель центра «Третий сектор» Андрей Золотарев. Говорили на тему: «Экзамен для Порошенко: первые итоги». Беседу вела Ольга Смалюхивская. Первую часть интервью читайте по ссылке.

Ведущая: Андрей, как Вы думаете, кто из политических игроков, по крайней мере, сегодня более или менее имеет нормальные позиции, кому собственно будут выгодны перевыборы, а кто на этом окончательно проиграет?

Андрей Золотарев: Давайте по порядку. Для Юлии Тимошенко выборы в октябре очень рискованны, во всяком случае, тот результат, который был зафиксирован на президентских выборах, на выборах в Киевсовет, он рискует провалиться на выборах парламентских. При этом, если говорить о персональном составе, то Юлии Владимировне, зная людей, искренне верны лишь треть в лучшем случае, все остальные уже протаптывают дорожку на Банковую, к потенциальному победителю. Т.е. убеждения – ничто, интересы – все. Поэтому они себя ищут в новой политической реальности.

Уже Томенко, там, он честно взял, ушел, по крайней мере, понятно, в команду президента. Я думаю, там масса потенциальных перебежчиков. Поэтому для депутатов, ориентированных на Тимошенко, эти выборы смерти подобны, потому что им может быть выписана путевка на политическое кладбище.

В принципе, мы знаем, что Тимошенко может очень быстро восстанавливаться, но для этого ей времени будет мало… Трех месяцев не хватит для работы над ошибками, потому что ей по сути надо восстанавливать партию. Потому что партия оказалась в недееспособном состоянии. Вот это слияние с «Фронтом змин», оно не лучшим образом отразилось на состоянии партийных организаций. Она видит, что без этого ресурса идти на выборы – политическое самоубийство.

Партия Регионов. Мы увидели процесс освобождения Украины от Партии Регионов, которая сегодня оказалась помножена, если не на 0, то на 0,3, как я говорю.

Партия Развития Украины. Дело в том, что Партия Развития Украины – это Фирташ-Левочкин – нефтегазовая группа. Возможно, к ним примкнет Пинчук, Хорошковский. Но пока, если не снизят проходной барьер, то одной головы Ермолаева мало для того, чтобы партия прошла в Раду. Должна быть идеология. Мирошниченко никогда не был самостоятельной политической фигурой. Из него Януковича не получится. Хотя у него есть свое Межигорье, говорят, берег на Голубых озерах у людей «оттяпал», вот, как раз хорошо бы ему показать пример иного поведения.

Компартия. Сегодня она находится под угрозой запрета. Совершенно очевидно, что коммунистов, как и Партию Регионов пытаются вытолкнуть за будущий политический формат. Делается это не очень убедительно, поскольку те аргументы, которые заявили Наливайченко и Турчинов, они не пройдут европейские судебные инстанции.

Да, можно коммунистов запретить «по беспределу». Для этого ведутся кампании, известные телеканалы в грязном белье копаются и смотрят в замочную скважину. Все это совершенно очевидно – это делается для формирования общественной базы для поддержки запрета. Т.е. понимая, что решение будет сомнительным с правовой точки зрения, но общество поддержит. Спустя время, европейские институции это решение опротестуют, отменят, но коммунистов к этому времени в Раде не будет.

Вместо них, мы увидели возвращение Рудьковского в кресло Председателя Социалистической партии, в результате которого Александр Мороз, который треть жизни посвятил этому политическому проекту, пошел на выход. Такой недоолигарх, во главе Соцпартии, любитель Астон Мартинов, симпатичных хостесс и фотомоделей. Скажем так, партийный флаг Соцпартии на его фоне смотрится как на корове седло, извините. Но, тем не менее, проект готовится, прекрасно понимаю, что это будет достаточно выгодная политическая инвестиция, если коммунистов запрещают, то открывается ниша, а ниша – 35% - это люди левых убеждений.

Во всяком случае, вероятность прохода поднимается. Хотя на выборах 2007-го года, не смотря на то, что у Мороза возникли проблемы (он разменял свой неразменный рубль честности и партия на этом очень серьезно потеряла), все шансы были пройти, но, тем не менее, они не прошли. Точно так же – это возможность, но это не значит, что она будет реализована. А еще несколько таких скандалов, и скажем так, типа того, что сейчас разворачивается вокруг Соцпартии, и проект можно будет списать. Но появятся другие. Свято место – пусто не бывает.

Точно так же «Свобода» не заинтересована в выборах. Они 5 лет были правящей партией в Галичине. Результаты их работы местах, когда они возглавляли, были мэрами, имели большинство в местных советах – эти результаты не впечатляют. Есть определенное разочарование. Плюс слабость Тягныбока в ходе Майдана, как политического лидера и это отразилось на результате партии.

Но «Свобода» может частично может компенсировать потери за счет центра Украины, поскольку политическая Украина существенно сместилась на юг – бендеровцы переплыли Днепр, как говорил Михальчишин. И Свобода, в принципе, шансы на проход имеет, но сейчас ей также нужно время. Она не заинтересована в выборах в октябре по большому счету.

Ведущая: Насколько велика вероятность того, что у нас политический ландшафт немного изменится?

Андрей Золотарев: Это будет микромодель того, что мы увидели в Киевсовете, когда та сила, которая ассоциируется с популярным лидером – в случае с Киевсоветом это был «УДАР» - берет сновательный кусок, причем даже по мажоритарным округам прошла масса людей, абсолютно пустых, но с флагом: мы никого не знаем, но зато знаем, что это от «УДАРА», так люди легко, без больших затрат, получили мандаты депутатов Киевсовета. Тоже самое может повториться и на выборах Верховной Рады, если они пройдут осенью.

К зиме, позже, ситуация может существенно измениться, но осенью я прогнозирую именно такую модель. А дальше, если барьер будет снижен, пойдет форматирование вот этого политического ландшафта на проекты, которые получат от 5 до 10%. Т.е. не будет таких результатов порядка по 20% и более процентов кроме президентской партии. И совершенно изменится механизм, договоренности, это будет такая лоскутная коалиция, очевидно, которая будет тяготеть все-таки под президента.

Ведущая: Однако будет ли это более управляемый парламент для президента, чем тот, который ныне действует?

Андрей Золотарев: А, вот, это очень большой вопрос, потому что дальше у Петра Алексеевича будут очень сложные времена. Даже не сейчас, а к зиме будет очень сложная ситуация. Я добавлю, что в Верховную Раду могут попасть и такие проекты, как Радикальная Партия Ляшко, к которому уже наверняка выстроилась очередь желающих инвесторов, «Гражданская позиция» Гриценко. Ряд новых проектов в Раде мы можем увидеть, как отражение вот этого нового запроса на обновление украинского политикумума. Все будет зависеть от того, какой будет проходной барьер, какая будет избирательная система.

Ведущая: Если можно коротко, проанализируйте, пожалуйста, кадровую политику президента.

Андрей Золотарев: Первые назначения Порошенко – они об очень многом говорят. Это больше, чем кадровое решение. Давайте по порядку. Во-первых, назначение Главы Администрации Президента, Главы Нацбанка – это люди, которых он знает по совместным бизнес-проектам, которым он доверяет. Т.е. соответственно он отдает приоритет не каким-то там зависимостям от политических групп, а тем людям, которым он лично доверяет. Эти соображения личного доверия, они уступили, взяли верх над соображениями профессионализма, инкорпорированность в ту, или иную среду.

И смотрим назначение Яремы – Генпрокурора. Очевидно, помните, была масса фильмов, борьба Андропова со Щелоковым, когда Андропов задумал зачистить МВД после Щелокова, кого он туда поставил? Он поставил кадрового КГБшника Федорчука. Вот, примерно, тоже самое. Это все равно, что православного активиста поставить руководить гей-клубом - назначить кадрового опера руководить прокурорами, учитывая непростые взаимоотношения между Прокуратурой и МВД, их взаимную нелюбовь – это о многом говорит.

Для Порошенко – это человек, который никому ничем не обязан, который не чужд этой среде, и который сможет проводить его политику, принимать решения в интересах его без оглядки на корпоративные интересы.

Эти кадровые назначения говорят не только о приоритетах президента, о критериях кадровой политики, но и о том, что нас ждет. Очевидно, что прокуратуру ожидает евроремонт, в соответствии с требованиями Евросоюза - избавление от Пшонки, Потебенько (бывшие руководители Генпрокуратуры)…, они выстраивали такое целое государство в государстве. Мы увидели массу ведомственных прокуратур: экологическая, транспортная и прочие. Ведомство разрослось, укрепилось и превратилось в достаточно мощный фактор, влияющий на внутриэкономическую и политическую жизнь страны.

Сегодня там осталось очень много выдвиженцев Пшонки. Махницкий (экс-генпрокурор) за 100 дней в принципе никого не трогал, он видимо решал другие вопросы совершенно.

Ведущая: Какие?

Андрей Золотарев: Судя по всему, у адвоката какие интересы? Наработка клиентской базы, выстраивание своего адвокатского бизнеса. Я думаю, что в ближайшее время этот бизнес господина Махницкого, скорее всего, будет процветать, поскольку специфическое ведомство, специфическая среда, ну и колоссальные возможности.

Ведущая: Как Вы оцените двух предыдущих Глав Нацбанка Кубива и МИДа Дещицу и сегодняшнего Климкина, министра иностранных дел?

Андрей Золотарев: Очень хороший вопрос. Многие прочили Валерия Чалова, другие прочили Александра Чалова, его однофамильца, но тот не захотел возвращаться на госслужбу. Чалый и Дещица – они имеют четкую прозападную ориентацию. А Климкин – посол Украины в Германии, хотя на президента обрушилась такая критика, что это министр иностранных дел по антимайданнвской квоте, но если посмотреть позицию Германии во время Майдана, то она занимала куда более проукраинскую позицию, нежели стоило ожидать от страны, у которой очень тесные отношения с российскими партнерами. Поэтому эта критика несправедлива.

Это говорит о том, что Порошенко заинтересован в диалоге. Ему важно чтобы министра иностранных дел принимали во всех столицах. Он будет стремиться к какому-то балансу геополитических интересов. По крайней мере, пока вот первые заявления как вчера Климкин осадил австрийцев – достойное заявление. Как кадровый дипломат, он эффективен. И с моей точки зрения, в принципе его квалификация вполне достаточно для того, чтобы успешно работать. Вполне понятно и действительно сегодня внешнеполитические активы президента куда существеннее, нежели внутриполитические активы за его первые месяцы каденции.

Ведущая: Еще один интересный момент – олигархи во власти. Речь идет Коломойском и Таруте. Как Вы считаете, правильно ли то, что олигархи сейчас у нас у власти и руководят целыми областями?

Андрей Золотарев: Обратите внимание, в Европе такого понятия как олигархи, люди, которые контролируют как масс-медиа, так и политику, и бизнес, так там такого нет. Берлускони пытался играться в олигарха, но для него это плохо закончилось. Поэтому, коль скоро мы говорим о Европе, то надо все-таки думать о деолигархизации. А Коломойский, надо отдать ему должное, он обеспечивал стабильность, он проявил себя великолепно как кризис-менеджер.

Он – человек умный, мудрый, смелый, но он не альтруист. И он ничего просто так делать не будет. Я не говорю о закупках керосина с очень хорошей маржой, о вопросе транзитной нефти и прочее и прочее. Из какого материала можно строить Великую Украинскую Стену, но понятно, кто бы ни был избран президентом 25-го мая, он был бы вынужден договариваться с Коломойским. Потому что Коломойский превратился в фигуру, чье влияние выходит далеко за Днепропетровскую область.

Ведущая: Насколько это небезопасно, к чему я веду, мы сейчас говорим об изменениях к Конституции, собственно, там главной линией является так называемая децентрализация власти. Это означает, что, по сути, регионы получат больше полномочий и те же олигархи себе позабирают куски Украины под свое руководство.

Андрей Золотарев: Мы же начинали с этого. Я Вам говорил, в чем корень противоречия. Все-таки Конституция у меня оставляет ощущение такого внутриэлитного договорняка, договорится ли Порошенко с региональными элитами, не с гражданами, а с элитами. Это означает то, что мы рискуем получить федерацию олигархических княжеств. Несколько недель назад я запустил меседж, что «новороссию» на самом деле строит не Царев и Путин, а Коломойский. Окружение Игоря Валерьевича довольно болезненно прореагировало, но, тем не менее, как я смотрю, что этот тезис подхватили, и как знаете, нет дыма без огня.

К сожалению, эта версия может и фантасмагорична, но то, что с региональными лидерами придется считаться, это факт. Но то, что есть риск того, что региональные лидеры могут автономинизироваться от Киева в своей политике, и писать свой устав на местах, это тоже факт, это очевидная тенденция. Вот я говорю о рисках.

Они еще не реализованы, но компромисс по Донбассу, если он может быть достигнут, мы все это сможем там увидеть. Мы увидим, что Украина будет продолжать платить дотации Ахметову, увидим всенародно избранного губернатора Шуфрича или под патронатом украинского супермачо адвоката Медведчука. Могут быть очень интересные процессы. Ну а таких диких индейцев, белогвардейцев вроде «Стрелка» Гиркина, их просто отстреляют и предъявят обществу их головы: смотрите, мы покончили с терроризмом.

Ведущая: Давайте еще один момент по олигархам и переходим к вопросу востока. По олигархам: Коломойский, Тарута, насколько сейчас Порошенко должен отстраниться от этих людей или в принципе Вы считаете, что они сейчас на своем месте? Потому что он в принципе также олигарх?

Андрей Золотарев: Майдан начинался, как протест против олигархов, а привел в президентское кресло одного из наиболее ярких их представителей, а фактически тандем Порошенко-Коломойский, которые в принципе сохранили единство Украины по большому счету. Потому что ситуация в апреле была такова, что, мы избежали самого худшего сценария, пошли просто по-плохому, но фактор, вес олигархии в жизни Украины, спустя полгода вырос.

Ведущая: А не усилится ли он теперь при нынешнем Президенте?

Андрей Золотарев: Риски такие существуют, будем прямо говорить. Но сейчас происходит олигархическая реструктуризация. По итогам, которые мы можем увидеть, падение одних столпов: Фирташ, Ахметов, и резкое усиление других фигур, которые сегодня у всех на виду.

Ведущая: Если уже подводим черточку, то скажите, пожалуйста, то, что мы проанализировали, те первые шаги, первые действия нового президента страны, как Вы думаете, это показатель того, что Петру Алексеевичу удастся усидеть 5 лет в своем кресле?

Андрей Золотарев: Я повторял и повторяю – Петр Алексеевич должен помнить об одном – то, что легко в руки пришло, точно также из рук может уйти. Мы говорим о рисках президента: риск президента заключается в следующем сегодня – либо Петр Алексеевич решит проблему Донбасса, либо проблема Донбасса порешит Петра Алексеевича.

Примеры были. Тот же - современная политическая история Азербайджана. Когда наложились одновременно факторы поражения в Карабахе и резкое обострение социально-экономической ситуации, привели к череде военных переворотов в Азербайджане, в итоге к власти вернулась семья Алиевых.

Нечто схожее может произойти и в Украине. Поскольку осенью, когда люди получат новые платежки – в Киеве только поднялась на 110% цена на воду, цена на газ, электричество – у людей будет шок. При замороженных зарплатах и пенсиях. Для многих станет вопрос ребром – платить коммунальные услуги, или пойти купить себе еды.

Провинция реально живет на 2-3 тысячи в месяц. А когда они столкнуться с новыми коммунальными тарифами, думаю, у них будет шок. Люди еще это не переварили, не осознали, внимание отвлечено войной в Донбассе. Но к осени начнут предъявлять счета.

Вот тогда для Порошенко будет самый тяжелый момент. Я предполагаю, что Путин нанесет второй удар, сейчас он может отступить, но осенью-зимой он нанесет второй удар обязательно. К этому надо быть готовыми. Предлог может быть какой угодно. Это может быть выступление фронтовиков, которые вернулись с востока, плюс майдановцы, которые недовольны социально-экономической политикой, плюс присоединившиеся граждане. Мы видели, как Путин отреагировал на Майдан, нечто может быть ремейк от февраля к октябрю. Дистанция очень короткая. И тут напрашивается аналогия, что Петр Алексеевич может повторить судьбу Керенского, Скоропадского – примеров достаточно.

Ведущая: Пан Андрей, подводя уже не только итоги, но переходя уже к завершающей стадии, вопрос, который наиболее, честно говоря, волнует наших людей, собственно, два наших читателя прислали свои вопросы, тема востока. Первый вопрос от Алексея: «Кто принесет мир на востокеУкраины? Сегодня это самый главный вопрос для всей страны. Президент объявил о начале мирного плана, однако взята пауза и война показала – нет силы, которая способна стать посредником между официальным Киевом и востоком». Собственно это и есть проблема, действительно, потому что мы видим, что даже во время перемирия гибнут наши ребята.

Андрей Золотарев: К сожалению, я являюсь сторонником плана Б, хотя изначально выступал за политическое урегулирование ситуации на востоке, но надо смотреть правде в глаза, сегодня ситуация зашла настолько далеко, что только реализация плана Б, она способна создать почву для политического решения в интересах Украины.

Ведущая: Т.е. имеется в виду полная зачистка?

Андрей Золотарев: Уничтожение вооруженных формирований.

Ведущая: Но там же наши люди. Они живут, и никто же их оттуда полностью не выселил?

Андрей Золотарев: Знаете, у нас это называется антитеррористической операцией. Надо вещи называть своими именами – это война. И соответственно есть логика войны. Занимаемся проблемой беженцев. Люди должны понимать, что завтра могут развернуться боевые действия с использованием тяжелого оружия. Вопрос заключается в том, о чем сейчас переговоры. Мы увидели это шоу шутов, странствует бродячий политолог, обкурившийся Дед Мороз-аниматор и лохотронщик МММщик. С ними договариваться?

И при участии этой сладкой парочки – Шуфрич-Медведчук. Договариваться, по-моему, надо все-таки с Путиным. Чтобы понимали, группировка стрелка Гиркина – это 2-3 автомашины боеприпасов военного снаряжения в день. Откуда идет эта тропа Хошемина, которая снабжает эту группировку?

Поскольку, надо, кстати, отдать должное Гиркину, хотя он человек вроде бы комиссованный по психиатрической статье, но, тем не менее, он военное дело изучил хорошо, действует достаточно грамотно. И ситуация не оставляет Украине выбора. Славянск надо брать, надо брать Краматорск, поскольку это ключевые коммуникационные центры Донбасса, от которых рукой подать до Харькова, до Днепропетровска.

Ведущая: Не передислоцируются потом террористы в другое место?

Андрей Золотарев: Почему я говорю о плане Б, который должен быть реализован для того, чтобы завтра мы не вели перестрелку с террористами на улицах Киева, Днепропетровска, Запорожья, Харькова.

Ведущая: Пан Андрей, последний вопрос. То, что сейчас происходит на востоке – не разыгрывается ли это сирийский сценарий, когда Штаты и Россия воюют за влияние на чужой территории. Что скажете по этому поводу?

Андрей Золотарев: Безусловно. И мы видим, не только Украина, к сожалению, ситуация, в которой сейчас находится Украина – это фейл-стэйт – несостоявшееся государство. Когда за нас Меркель указывает, кто должен быть посредником в переговорах, когда судьба Украины решается в Москве, Вашингтоне, в Берлине. Судьба государства должна решаться его политической элитой на его территории, а не за рубежом. К сожалению, у нас сейчас ситуация обратная. И от этого надо уходить. Потому что в противном случае, завтра решат поделить на конфедерацию – мы получим Боснию № 2.

Ведущая: Это не худший вариант, очень будем надеяться…

Андрей Золотарев: А это будет такой вариант, при котором всякому, кто думает о будущем, надо будет паковать чемоданы и ехать в более перспективные страны.

Честно говоря, я – оптимист, я очень надеюсь, что наша страна будет единой, без границ…

Будем надеяться, что Украина все-таки избежит вот этого ярлыка несостоявшегося государства, все-таки найдет в себе силы модернизироваться и стать полноценным государством. Государством не для политиков, а государством для граждан. Сильная Украина – это сильные граждане.

Ведущая: Я Вас благодарю. Спасибо, что пришли к нам на разговор. И напомню, что с Андреем Золотаревым мы сегодня говорили о первых результатах работы новоизбранного Президента, о ситуации на востоке. Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч!