Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 4 декабря онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Фонда украинской политики Кость Бондаренко. Тема разговора — «Украина – испытание Кабмином». А 8 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с экспертом по вопросам энергетики Валентином Землянским обсудили тему: «Украина – на пороге энергетического коллапса». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портал Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях эксперт по энергетическим вопросам Валентин Землянский.

Сегодня будем обсуждать тему: «Украина - на пороге энергетического коллапса».

С экспертами мы не первую неделю и даже не первый месяц обсуждаем проблемы в банковском секторе. У нас там все очень не просто и с каждым месяцем ситуация все круче и круче. Непростая ситуация вообще в экономике, а теперь мы понимаем, что одна система из бюджета образующих отраслей – энергетика тоже под вопросом. В последние дни мы замечаем, что проблема отключения света, проблема с углем, с газом и из Украины просто бегут инвесторы. Что это, объясните, пожалуйста! Это время, которое нужно пережить или система дает сбои, как объяснить тот коллапс, который возник и сейчас происходит в энергетике?

Валентин Землянский: Происходит всего понемножку в этой ситуации. И система дает сбой, потому что систему разрушили до основания и ничего взамен не построили, что затем будет – непонятно, по крайней мере, на сегодняшний день. Плюс, безусловно, конфликтная ситуация на востоке, дает о себе знать, потому что ситуация с углем напрямую с этим связана. И нагнетание антироссийской истерии, которая происходит, причем совершенно непонятно: с одной стороны правительство заявляет о наличии конфликта, с другой стороны – ведет переговоры. На уровне рядового гражданина это вызывает когнитивный диссонанс. Этого не может быть, потому что не может быть.

Если мы говорим об энергетике, мне кажется, что вся проблема состоит в том, что Украина не может занять четко определенную позицию по отношению к России. Здесь мы ведем переговоры по газу, здесь мы ведем переговоры по поставкам угля, здесь мы ведем переговоры уже об импорте электроэнергии, причем сначала замминистра увольняем, проходит неделя, и мы принимаем точно такое же решение, которое было до этого.

Ведущая: Насколько я понимаю, что сейчас эту сферу никак нельзя разъединить, тут уже политика и экономика завязаны?

Валентин Землянский: Политика и энергетика завязаны всегда. И это не только в Украине, это мировая проблема. Энергетические потоки, центры, сразу становятся центром притяжения любых геополитических интересов. В нашем случае, к сожалению, по определению Бжезинского, Украина оказалась геополитическим центром для политической точки, она не игрок. К сожалению, на нашей территории перекрещиваются интересы разных геополитических крупных игроков: это и Россия, и Европейский Союз, и Соединенные Штаты, даже попытался в определенный момент двигаться сюда Китай, но остановился.

Вопрос о бегстве инвесторов, потому что естественно деньги будут уходить с территории, на которой происходит военный конфликт, на территории, где каждые три месяца меняется Законодательство, и нет никакого понимания, по каким правилам инвестор будет завтра жить и работать.

Ведущая: Люди прописывают стратегии на 5-10 лет, а мы не понимаем, что будет завтра…

Валентин Землянский: Самый показательный пример с зеленым тарифом, когда вводили зеленый тариф, определили 5 грн. за КВт/ч произведенной энергии. Прошло 3 года, было вложено достаточное количество денег не только украинскими финансово-промышленными группами, тот же Китай вложил порядка 1 млрд. долларов. Зеленый тариф сокращается и падает до 3,5 гривен, соответственно люди строили бизнес-планы и вкладывали деньги с учетом тех прибылей, которые они рассчитывали получить, т.е. возврат инвестиции и зарабатывание денег. Самый последний пример – это контракт по углю с ЮАР.

Ведущая: Как объяснить веерные отключения энергии? Насколько я понимаю, должна была быть прописана программа, кого отключают в первую очередь, если у нас такая проблема и нам надо экономить. Элементарный пример, едешь по городу и видишь, как подсвечивают рекламные щиты и ситилайты, зато у людей на три дня пропадает свет, где техника…

Валентин Землянский: … или фабрика «Рошен»?

Ведущая: …или подают в структуры, которые нуждаются.

Валентин Землянский: Как происходят отключения: диспетчер Укрэнерго дает команды местным распределительным организациям: Облэнерго, а Облэнерго составляет графики и списки тех, кто подлежит отключению. Заявляют о том, что будут отключаться только промышленные потребители, но мы видим, что далеко не промышленные потребители и, начиная с Киевской области и дальше от Киева, попадают все категории потребителей: население и промышленность. Но промышленность тоже не выход – это убыток. Данные, которые появились в «Экономической Правде» - 20 миллионов убытков за первую неделю. Нужно было исходить не из графиков веерных отключений, это уже предпоследняя стадия перед коллапсом системы.

Ведущая: Т.е. эта власть показывает, что они не способны на какие-то реформы и изменения и делать движения, которые бы не вредили людям?

Валентин Землянский: Власть должна была показать полгода назад, когда об этом говорили все, и говорило экспертное сообщество, эксперты всех мастей, причем как энергетические, так и финансовые, бывшие министры, т.е. эта ситуация прогнозировалась, она не стала неожиданностью. Понятно, что сейчас проще всего обвинять и говорить, кто виноват, но можно было сделать просто элементарные вещи. "Попередников" нет, "злочинной влады" нет, если было понятно, что на востоке будет разгораться конфликт, нужно было забирать уголь, который есть. 4 миллиона тонн, которые там находятся, их можно было забрать, это была украинская территория.

На украинской территории есть уголь, который не вывозится. Москаль заявил, что нет дизеля, составов, и уголь не катается и не работает. В тоталитарное время было головотяпство, подход, когда люди абсолютно не прогнозировали ситуацию, отсутствие горизонтов планирования. К сожалению, руководство страны живет сегодняшним днем.

Ведущая: Это означает, что не хватает специалистов? Все зашло в тупик, из которого, такое впечатление, что невозможно выбраться.

Валентин Землянский: Это вопрос не специализации, это вопрос общего развития. Нет ничего невозможного для человека с высшим образованием. Это та же ситуация. Для человека, который претендует на руководство отраслью либо руководство страной, одна из составляющих его интеллектуальных способностей, должно быть стратегическое мышление. В конце концов, если у него его нет, то есть штат. Как Генри Форд говорил, что ему не нужно что-то знать по географии, но он знал, кого нанять, чтобы ему своевременно сказали и предупредили. Либо ты сам должен быть интеллектуалом, либо у тебя должна быть команда интеллектуалов, а ты должен уметь своевременно принять решение.

Для тебя дадут всю базу, на основании которой ты сделаешь вывод и примешь решение. К сожалению, ни руководства, ни команды, не оказалось, и не было возможности принять подобного рода решение. У нас очень короткая память – полгода и мы уже забыли, как премьер-министр призывал всех ставить электрокотлы. А законопослушный гражданин, у которого прекрасный итальянский газовый котел в частном доме, выкинул и поставил электрический! И газовые котлы страдают при отключении электроэнергии, потому что там автоматика, а электрический – подавно. Яценюк в мае предлагал 268 долларов и ни цента больше. 378 – это была уже победа. "Маемо тэ, що маемо" – в 1993-м, и в 2014-м – это разный порядок вещей. Вот в этом состоит самая большая проблема на сегодняшний день, т.е. отсутствие горизонтов. Если мы бьемся в истерике, несмотря, что идем в Европу, по поводу того, что происходит в России, но в России есть горизонты планирования, какие бы тоталитарными и недемократическими они не были. Там структура, по крайней мере, энергетика работает 5-10 лет.

Ведущая: Ситуация с Запорожской атомной электростанцией?

Валентин Землянский: Ее политизировали. Да, там была внештатная ситуация, не имеющая отношения к работе реактора – это вопрос подачи электроэнергии. Она была устранена в течение 5 дней. Но проблема, что еще один блок ушел, где как в армии очень четко и по распорядку. Это прибавляет дефицита. Даже если Запорожье введет еще один блок, он выйдет из планового ремонта, все равно 1000 МгВт, т.е. еще одного блока не будет. Дефицит на прошлой неделе зашкаливал – 6 ГВт.

Ведущая: Можете для наших читателей и зрителей сказать, сколько нам на самом деле не хватает?

Валентин Землянский: 6 ГВт – это шесть тысячников, одной большой атомной электростанции для того, чтобы покрыть дефицит. Крупнейшая – Запорожская. Есть ключевые узлы. Для чего делается веерное отключение? Для того, чтобы эта система не распалась. Мы распадаемся на энергоострова, и соответственно для того, чтобы запустить эти энергоострова, сам процесс развала системы чреват последствиями и для электростанции и для потребителей, потому что начнет гореть все, что может гореть и запуск обратно – это ремонт, время, ну и в холодную погоду – это не лучшие условия, если это произойдет. Мы не можем говорить, что в этой области будет все хорошо, а в этой – нет. У нас не страдает в большей части только Киев.

Киев остается в основном обеспеченным электроэнергией, благодаря работе ТЭЦ-5 и ТЭЦ-6, они работают на газу, соответственно они производят и выдают сейчас по полной программе электроэнергию в сеть, поскольку они работают на полную мощность, у нас тепло в киевских домах.

Ведущая: За 10 лет мы не развивались, а пришли к тому, что было раньше…

Валентин Землянский: Мы в своем желании уйти от энергетической зависимости от Российской Федерации, пришли к тому, что мы стали полностью зависеть от поставок и энергоносителей, и электроэнергию мы уже импортируем из России. Уже решение принято. Вопрос действительно очень серьезный и сложный.

Ведущая: У агрессора мы должны покупать?

Валентин Землянский: Он – агрессор?

Ведущая: Конечно.

Валентин Землянский: Тогда почему мы идем с ним на переговоры? Мы воюем, но при этом все покупаем там.

Ведущая: В ситуации, когда выходов очень немного, если бы были люди, которые пришли для того, чтобы заниматься реформами, они стратегический план начали бы уже писать?

Валентин Землянский: Если бы пришли люди заниматься реформами, для начала они бы закончили конфликт на востоке.

Ведущая: Отказаться от российской электроэнергии, газа и начинать какие-то альтернативные пути искать?

Валентин Землянский: Зачем? Сама постановка вопроса – давайте откажемся от российского газа и электроэнергии – это не подход. Для того чтобы отказаться от российского газа и электроэнергии, нам нужно переместиться на место Мексики. Вот тогда мы можем отказаться. Не учитывать наличие рядом крупнейшего геополитического верха, какой бы он ни был. Для страны в данном случае – это самоубийство. Мне очень понравилась мысль, что если вы выступаете против АТО и майдана, происходящего на сегодняшний день – то вы сразу поборник Путина. Почему?

Необходимо выстраивание четких взаимоотношений. У нас 23 года было так: все ездили в Москву, договаривались, и все было хорошо, все были счастливы и никто бедным из Москвы не уехал, а тут оказалось, что он – агрессор. Причем это касается как бывших, так и нынешних. Если посмотреть ретроспективу – люстрировать нужно всех, потому что все участвовали. Все внесли лепту, и не важно, занимались бизнесом, или нет, понятно, что основные деньги были в России.

Люди делали деньги на энергоносителях, и основные деньги сделаны на этом. Поэтому, если мы начинаем реформы, любой конфликт будет заканчиваться. Нужно садиться и понимать, каким образом этот конфликт заканчивать. Конфликт для нынешней власти – самый лучший способ не замечать того, что реформы не делаются, валить все на АТО. Т.е. война все спишет. Не спишет и вспомнит. Мы прошли круг – прошел год. Майдан ради чего собирался? Подписать Ассоциацию. Что сказал Янукович и Азаров? Что мы отложим на полгода подписание по экономике. Год прошел – мы потеряли территории, имеем военный конфликт, мы убили экономику и получили отложение подписания экономической части Ассоциации на год. Логика в действиях? Я ее не вижу.

Если мы говорим о реформах, это не отказ от импорта. Это сокращение потребления и наращивание своего не за счет падения промышленности. У нас правительство бодро рапортует о сокращении потребления газа, совершенно не корригируя с экономическими показателями падения промышленности. Конечно, промышленность сократилась, упало потребление газа. Украина потребляла больше 100 миллиардов в начале 90-х.

Ведущая: Люди, которые работают на газовом рынке говорят о том, что на самом деле никакого дефицита газа в Украине нет, во-вторых, вся проблема в том, что почему-то правительство скрывает и не показывает газовый баланс. И, в-третьих, мы видим, что вся ситуация завязана с тем, что просто банально делает Нафтнефтегаз, который по словам Сороса – черная дыра для Украины. Как вы можете объяснить систему в газовой сфере то, что происходит и с чем это связано?

Валентин Землянский: Я не знаю, с кем вы говорили, дефицит есть, потому что он покрывается сейчас за счет хранилищ и станет понятно, что он есть в январе, когда станет уже поздно. У нас нет сведенного, четко понимаемого баланса, всех энергоносителей, не только с точки зрения запасов, а именно с точки зрения потребления. Нарываюсь быть не понятым, но классик марксизма-ленинизма предлагал начать с контроля и учета, не теряет своей актуальности и 100 лет спустя. Контроль и учет в первую очередь. Как только они появятся, скрытые резервы внутри страны появятся.

Дело в том, что если ставить контроль и учет и заставлять систему работать – это и есть реформы, по сути, так, чтобы не было возможности для коррупционной составляющей и теневых схем, тогда наши политические партии теряют очень серьезные источниконосители. Это замкнутый круг и вопрос политической воли. По ходу пьесы те, кто эту схему организовывают, они тоже не остаются в накладе. Но до тех пор, пока не будет политической воли принять такое решение, зарыть эти схемы, прекратить воровать с убытком, рыть из прибылей. Мы понимаем, что нет ни одной страны в мире, где не существовала бы коррупция, вопрос в ее размере, видах и формах.

В Соединенных Штатах, в Европе точно также, все хотят зарабатывать, но это имеет цивилизованные формы, оно простроено и институализировано. Пример Герхарда Шредера, который был большим другом Путина и впоследствии стал руководителем компании «Северный поток» с окладом 1 млн. евро. Доказать ничего невозможно. Понятно, он лоббировал интересы, т.е. не получал никаких денег, доказать это было невозможно и это есть везде. У нас проблема с масштабом, т.е. воруют с убытком, речь идет о том, чтобы воровать с прибылью.

Ведущая: Последние недели, месяцы, что происходит в газовой сфере, непонятно для инвесторов, для людей, которые готовы вкладывать в отрасль и как-то ее развивать? Мы видим, что правительство делает все для того, чтобы Нафт монополизировал рынок. Ваше мнение по поводу того, насколько нужно это учреждение, может ее нужно ликвидировать и поменять сам процесс?

Валентин Землянский: Ситуацию можно определить по принципу – Карфаген должен быть разрушен. Нафтогаз должен быть ликвидирован, как структура и это уже абсолютно понятно всем. Все решения, которые были приняты, пытаются выровнять финансовый баланс и финансовое состояние пока. Если я принуждаю внутренних независимых производителей продать мне по определенной, естественно, заниженной цене, и я покупаю дорогой импортный газ, я выравниваю и у меня получается средняя цена закупки становится ниже, к примеру, 250 долларов, т.е. я как-то могу выровнять. Плюс это связано с уровнем тарифов внутри страны.

Говорилось достаточно много за все энергоносители, но подход – или все – или ничего. Либо у нас годами не поднимают тарифы и говорят, что мы социально ориентированы, т.е. идет перекрестное субсидирование, идет из бюджета покрытие разницы в тарифах, потом вдруг оказывается, что нет, надо жить по-европейски. Для того чтобы жить по-европейски, давайте сначала поднимем тарифы! Одному из провластных депутатов еще весной задавал вопрос, вы подняли тарифы на газ, деньги куда пойдут? Ответ был шикарнейший, он сказал: мы потом подумаем.

Представьте, вы пришли в банк за кредитом и просите денег, вас спрашивают, на что? А вы отвечаете: вы дайте, а я подумаю. Тарифы подняли, а девальвация все съела, кто виноват – девальвация. А кто виноват в девальвации? По версии правительства, у нас неправильное население. 10 лет назад, при Викторе Андреевиче Ющенко, тоже было неправильное население. Не хочет оно понять души прекрасные порывы. По повышению тарифов никто не пытается объяснить людям, как, что и куда.

Во-вторых, никто не будет физически в состоянии заплатить в 4 раза больше за газ. Представьте себе, в сельской местности, где стоят старые газовые котлы. Меня обвиняют, что я выступаю, как противник поднятия тарифов, я – не противник, но все нужно делать постепенно и поэтапно, должно быть понимание.

Ведущая: Газовая игла – в последние годы только об этом и слышим. Власть ничего не делает для того, чтобы уменьшить зависимость от России. Зарубежные инвесторы, которые приходят вкладывать деньги в газовую добычу и в Украине есть возможности для того, чтобы добывать газ, они их просто пугают и создают такие условия: рентные платежи и монополист – Нефтегаз, что люди сюда во веки веков не придут. Валентин, объясните, чей в этом интерес? С одной стороны государство хочет все контролировать, но с другой стороны мы никак не развиваем этот рынок, мы его только монополизируем.

Валентин Землянский: Государство должно выступать контролером кроме контроля качества, в качестве регулятора. Регулятор на рынках естественных монопольных он должен быть независимым государством. Если мы говорим о европейских принципах – это независимая компания, которая устанавливает тарифы на энергоносители сообразно рыночному балансу спроса и предложения. Все достаточно просто.

Мы сохранили рудиментарную советскую систему контроля государства, более того, люди пришедшие, которые говорят, что будут проводить реформы, из всех вещей, которые можно было сделать: институциональное изменение нормативов, изменение учета энергоносителей, сведение балансов, начинать нужно всегда с поднятия тарифов. И получилось, как в том анекдоте, почему так дорого, да деньги очень нужны. К сожалению, круг замкнулся. Это основная проблема.

Ведущая: У нас новый министр сейчас, у нас новый ТЭКовский комитет, новый старый, но частично пришли люди с новым мышлением. Смогут ли они провести реальные реформы в этой отрасли?

Валентин Землянский: У нас очень интересный подход к реформам: вы может считаться реформатором, если знаете английский язык. Французский, испанский и немецкий – не подходит. Если вы говорите по-английски, значит, вы – реформатор. К сожалению, реформа на этом и заканчивается. Давайте посмотрим на нового министра – господина Демчишина, который три месяца руководил НКРЭ, долго ждал и обдумывал решение поднять тарифы для тепловиков или не поднять для генерации, довел ситуацию до той точки, до которой она дошла и став министром, сделал заявление, что он будет погружаться в проблему и пытаться ее решить. Это происходило как раз 3 декабря, когда зашкаливали размеры дефицита и начались повальные веерные отключения.

Только при угрозе возникновения такой ситуации в управляемой государственной системе, делались кадровые решения. Здесь это все происходит как само собой разумеющееся. Час назад мы с коллегой были за круглым столом и все как один сказали, что должен быть организован оперативный штаб, кризисный центр, назовите как угодно, но должны сидеть люди, которые мониторят ситуацию, которые правомочны принять оперативное решение – то, что необходимо для изменения ситуации.

Мы имеем арест руководителя Укринтерэнерго, обыски, уголовное дело по закупке угля в ЮАР. Если мы оперируем терминологией военного времени, это саботаж. Вместо того, чтобы, наоборот, наладить системы и понимать как она работает, если все-таки понимаете, что вам не уйти от зависимости от Российской Федерации, значит гасите градус накала конфликта.

Ведущая: Исходя из ваших последних слов, должен быть человек, который будет обладать немного другими качествами, и даже на посту министра насколько нужен сейчас человек, который будет именно в теме, со своего рынка и будет как-то по-другому ситуацию разруливать?

Валентин Землянский: Я боюсь, что дело не в кандидатуре, не в персоналии министра, а дело в целом в подходе к внутренней и внешней политике. Вопрос, как мы выстраиваем внешнюю политику, нужно определиться. Если Украину собирался поддерживать Запад, представляет себе, как разгорается конфликт Соединенных Штатов и России на территории Украины. И вы понимаете, что у вас нет поддержки с той стороны и при этом продолжаете, подбрасывая дров в этот костер и без того горящий с ежедневными жертвами, тогда надо делать какие-то управленческие выводы и уходить на мировую.

Если вы понимаете, что противник сильнее и его не победить и это объективно происходит. Национальная гордость – это замечательно, но мы теряем территории и людей. Линия фронта дошла до Киева при всем притом, что по всей стране продолжается распад системы. Нужно сделать паузу, как минимум, причем паузу, которая будет действительно паузой, которая не будет сопровождаться постоянной гибелью людей, перестрелками и обстрелами. Должно быть такое перемирие, когда будет четкое понимание с обеих сторон, никаких провокаций, ничего не происходит, войска отведены и стороны перешли к переговорному процессу. Тогда мы можем говорить о том, что страна получила передышку для того, чтобы начинать что-то делать внутри. Пока у нас горит восток, я думаю, что здесь что-то сделать практически нереально.

Ведущая: Понятно, что у нас проблемы во всех системах, но мне очень хочется верить, что в сфере, которую мы с вами обсуждали, люди поймут, что или пан, или пропал или люди, которые пришли заниматься реформами…

Валентин Землянский: Хватит кошмарить население. Люди постоянно должны что-то нашей власти, ничего они не должны. Люди во власти должны создать условия, правила игры.

Ведущая: И для людей, для бизнеса, для инвесторов – для всех.

Валентин Землянский: Для себя – в первую очередь. Включить мозги и прописать правила игры ничего не стоит. От коррупционных схем не можете отказаться, то хотя бы минимизируйте, т.е. сведите к минимуму, в противном случае вы потеряете схемы, которые пусть и паразитируют, но уже не на чем паразитировать, уже сдох ваш носитель паразитов и на последнем издыхании. Если вы будете продолжать это делать, то все закончится крайне печально.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня. Напомню, что с энергетическим экспертом Валентином Землянским мы сегодня говорили на тему: «Украина на пороге энергетического коллапса». Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.