Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 15 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Центра политического анализа «Стратагема» Юрием Романенко обсудили тему: «Политические итоги года». А 19 декабря онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Агентства моделирования ситуаций Виталием Балой. Тема разговора — «Украина VS Россия – испытание Донбассом». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Агентства моделирования ситуаций Виталий Бала. Виталий, я вас приветствую в нашей студии.

Виталий Бала: И я вас приветствую и со Святым Николаем вас! В отличие от правительства, а я надеюсь, что члены правительства и депутаты, которые сегодня проснулись и под подушками нашли розги, потому что они не справляются со своими обязанностями, а терпеливые граждане, которые показали героические примеры самопожертвования и на майдане и на Донбассе, чтобы они получили те подарки, которые заслуживают.

Ведущая: Я вас благодарю за такие пожелания, но обычно Николай приносит подарки детям, но действительно хочется надеяться, чтобы в этом году он принес какие-то изменения для всей нашей страны.

Виталий Бала: Я очень часто говорю, что зимние праздники, которые будут: Святой Николай, Новый год, Рождество – и все ждут какого-то чуда, и я хочу, чтобы это чудо пришло, но нужно, чтобы мы понимали, чудо не упадет само нам на голову, мы сами должны создать это чудо в Украине. Я всех призываю, чтобы мы понимали, если мы сами не создадим чуда, его нам никто не даст.

Ведущая: Тема нашего разговора: «Украина-Россия: Испытание Донбассом». Если мы с вами будем говорить о политическом процессе, который сейчас происходит в Украине, я бы хотела начать с последних событий, потому что ситуация очень изменчива и практически меняется на всех фронтах. Давайте оценим вчерашнюю пресс-конференцию президента России Владимира Владимировича Путина. Скажите, пожалуйста, услышали ли вы для себя, возможно, какой-то месседж или какое-то новое понимание, какие шаги по отношению к Украине, он будет делать дальше? Акценты были расставлены.

Виталий Бала: Не нужно даже ходить за Путиным, который, кстати, уже 14 лет руководит Россией. И теперь возьмите любого нашего политика, который хотя бы год был у власти, и обратите внимание на то, что он говорил в начале и что он говорит в конце. Поэтому по большому счету ничего нового Путин не мог сказать. Могли измениться акценты в контексте того, что неприятности начались у России и сейчас нужно оправдывать и показывать, что за 2 года они выйдут из кризиса и будет все хорошо. Но если это касается украинского вопроса: государственный переворот, хунта пришла к власти и т.п.

Я хочу, чтобы поняли, что с точки зрения геополитических интересов и амбиций России, Украина не может быть успешной державой. Они будут все делать все для того, чтобы мы успешной державой не стали или чтобы не было такой державы вообще, и поэтому для них этот вопрос один из самых главных, потому, что они создали для нас так называемую болевую точку. На Украину постоянно давят, чтобы мы не обращали на это внимания. Чтобы мы тратили на это свои ресурсы, и это бы мешало нам проводить реальные изменения в стране и двигаться в перспективном направлении членства в Евросоюз, что Россия ни в коем случае не хочет допустить, я уже не говорю о членстве в НАТО. И она, безусловно, будет все делать для этого и в этом выступлении красной ленточкой как раз все и шло. Это конец режима Путина.

Ведущая: Возможно так говорить нельзя, но большинство украинцев радуются той экономической ситуации и тому экономическому настоящему, который мы наблюдаем в России: ситуация с нефтью, падение рубля.

Виталий Бала: Я думаю, что это не радость, хотя действительно нам свойственно гори сам, сожги соседа, или пусть соседа хата сгорит, тогда будет все хорошо, но я думаю, что в этом случае это не то. Украинский народ за этот год, независимо от этнической принадлежности, с моей субъективной точки зрения, фактически стал уже политической украинской нацией. На майдане она зародилась и на Донбассе показала, что она существует, но борется за свое выживание.

И в данном случае речь идет о справедливости. Каждый должен отвечать за свои плохие поступки и в том числе граждане России. Когда я слышу, что Путин плохой, а все россияне – наши друзья, это не так. Не зря существует известное выражение, что российский демократ-оппозиционер заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Я бы хотел, чтобы это стало моментом просветления, чтобы ко всем гражданам России дошла такая очень простая истина, что есть государство Украина, есть граждане этого государства, они хотят жить так, как хотят жить.

Они не хотят жить в России, возможно не так как в Европе или Америке, они хотят жить по тем правилам, которые есть в Европе или Америке, где есть суд, где ты можешь сам реализоваться, где у тебя есть обеспеченная старость и возможно мы хотим жить лучше, чем в Европе, Соединенных Штатах Америки и мы выбираем тот способ, как мы хотим этой цели достигнуть. А они говорят, нет, давайте жить так, как мы раньше жили, мы – братья. Какие мы на самом деле братья, особенно после тех событий, которые произошли?

Ведущая: С одной стороны вы – правы. Общество этого хочет, мы это показали в том году и показываем последний год. Но мне кажется, что ключевая задача у нашей главной верхушки, у тех людей, которые в принципе управляют какими-то процессами. Даже если народ хочет, а власть ведет нас совсем не тем путем, которым мы должны идти, выходит диссонанс.

Виталий Бала: Я бы сказал, что власть должна образовать такой инструмент, благодаря которому мы решим главный наш вопрос: построим в будущем в экономической и военной сфере демократическую страну. Я называю ее страной равных возможностей, где люди могут ощущать себя абсолютно спокойно, есть оптимистические сигналы. Раньше я был серьезным пессимистом, сейчас я определенный оптимист, мы привлекли к правительству иностранных граждан, дали им гражданство Украины. Там есть люди из Литвы, американка – министр финансов, и сейчас достаточно серьезная группа из Грузии, бывших чиновников, которые создали реформы в Грузии.

Ведущая: И они попали в серьезные ведомства, где необходимы реальные изменения…

Виталий Бала: Люди добились определенных результатов у себя. Всех грузин, которые пришли, я их всех знаю в силу определенных субъективных и объективных причин. Они не только могут, они должны это делать, потому что я им говорил, что у них нет выбора: или успех, и вы вписываетесь золотыми буквами в историю Украины. Это для амбициозного и самореализованного человека, который действительно сделал у себя в Грузии, а если он еще это сделает в Украине, лучше самореализации для человека такого уровня, просто в жизни не может быть. И они понимают это.

Когда мне министр охраны здоровья сказал, что когда этот вопрос встал, он буквально недавно только начал гордиться тем, что он – гражданин Грузии, но этот фронт борьбы за успешную Украину, это и есть фронт борьбы за успешную Грузию. Они говорят, что провал Украины – это автоматический провал Грузии. Настолько взаимосвязаны, и наоборот, успех Украины – не автоматический, но 90% гарантии, что это успех Грузии в смысле европейской интеграции и стандартных правил. Фронт сейчас здесь и лучшие специалисты пришли и я думаю, что они это сделают. У них лучше ситуация, потому что у нас граждане готовы, а в Грузии этого не было. У нас большая часть представителей политикума не готова, но есть часть, которая готова. Поэтому я им говорю, что они имеют абсолютную опору – это граждане Украины, на них можно опираться, к ним апеллировать и показывать им это, есть небольшой отряд в политикуме, который хочет этого, т.е. ситуация у них лучше, и они могут это сделать.

Ведущая: С одной стороны граждане хотят каких-то изменений, жить в хорошей процветающей стране, но мне кажется, что все равно народ не готов отходить от старых правил жизни: взятки как давали, так и дают.

Виталий Бала: Я вам объясню, если заберут то количество контактов с чиновниками или тех же представителей правоохранительных органов – все, и не нужно никому ничего давать. Если я захочу оформить документы или поменять паспорт, как это сделали в Грузии, у них это называлось дома юстиции – административный центр, иду туда, там есть банк, сажусь, пью кофе, все девушки мне улыбаются, если я пришел с ребенком, там есть детская площадка, через 15 -20 минут я получил то, что мне нужно и пошел.

Ведущая: По поводу новых министров, эти люди вынуждены что-то менять, но если основная часть министров не готова к реальным изменениям, к ломке схем, по крайней мере мы не видим с того момента, когда власть Януковича ушла из Украины, что что-то поломали или убрали.

Виталий Бала: Возьмем Министерство внутренних дел, где просто уникальный человек – Эка Згуладзе, которая стала первым заместителем. Я помню ее, когда она была еще в Министерстве внутренних дел, реально это она в Грузии проводила эти реформы. Если мы думаем, что она женщина, ни в чем не разбирается и ничего не умеет, я хочу, чтобы они вспомнили, когда пришла власть в 2004 году, то в Грузии было поделено все между ворами в законе. Тогда у них была хуже ситуация, чем у нас.

Ведущая: Но понимаете, дело в размерах. Грузия – это Киевская область, а Украина – совсем другие масштабы.

Виталий Бала: Это неправильная и ложная аргументация для того, чтобы не делать. Они наоборот говорят, и я с ними согласен, что лучше делать в большей стране, потому что больше механизмов сделать это. На самом деле там живет 4,5 миллиона, это больше, чем Киев и Киевская область, но там все друг друга знают. И когда они кого-то задерживали за взятки – это был или чей-то сосед или родственник соседа. И сразу треть против них стала категорически, потому что их лишили этих незаконных доходов. У нас этого нет, т.е. жесткие меры принимать, чтобы с этим бороться у нас намного проще, потому что это не твой сосед или брат. Во-вторых, потенциал здесь лучше – у нас большинство граждан готово, у них этого не было. Возьмем Министерство внутренних дел: через некоторое время будет публичная презентация реформ, Эка – очень умная и хорошо смотрит на кадры, она позитивна энергетически и у нее очень хороший стержень, и если кто-то не понимает, она очень жесткая в этом плане, там будет не до шуток.

И если она будет говорить и показывать, как это делать, как она сказала, что год нужно было потратить для того, чтобы водители, а что такое в Грузии водители? Это – джигиты на машинах. Останавливаться на зеленый свет – они это сделали. Министр вынужден это делать, если он хочет оставаться министром. Если Министерство охраны здоровья начнет делать реформы, то же медицинское страхование, как мне рассказывали, мы тратим на охрану здоровья 8% ВВП, Грузия тратит 2,7%, у них 500 долларов на человека, у нас – 300. Как такое может быть?

Правильно, мы живем по системе Семашко – это более 400 тысяч коек в больницах, которые на треть заполнены и все тратится на всю инфраструктуру, которая пожирает и деньги тратятся никуда вместо того, что оптимизировать и тогда врачи и медсестры будут получать большую зарплату.

А вообще, я думаю, нужно идти к приватизации и открыть конкурс тех же клиник. Например, в Германии, которая является самой большей по численности населения, чем Украина, та же Испания – у них немного больше, чем 100 тысяч коек, а у нас почти в 4 раза больше. Это ненормально. Когда министр Экономического Развития пришел, и сказал, что это ужас, монстр – 1800 людей работает в министерстве. Когда иностранные граждане, которые стали гражданами Украины, начнут делать реальные вещи, тогда, думаю, и нашим придется делать, потому что деваться некуда.

Я здесь согласен с Яценюком, когда он презентовал эту программу правительства, он сказал, что 2015 год будет годом выживания. Нельзя говорить о выживании, что мы будем делать непопулярные реформы, это не непопулярные реформы, а необходимые действия для того, чтобы Украина выжила, а потом, чтобы пошел какой-то результат.

Ведущая: Украина в каком-то смысле к этому готова, но в экономическом плане ситуация тоже очень плохая, она практически ужасна, если так можно сказать, готовы ли будут люди этот год терпеть, если не будет от власти реальных посылов и примеров изменений? Недавно общалась с одним человеком, он сказал, что у нас раньше социальная составляющая была раздутая, это все нужно сжимать и понимать, что если мы этого не сделаем, то мы просто развалим страну. С тех пор, когда ушла власть Януковича, я, как журналист, не видела ни одной схемы, которую бы эта власть прибрала и показала, что на этом деньги уже не зарабатывают. До каких пор люди будут это терпеть?

Виталий Бала: Готовы ли люди терпеть? Назовем финальный теоретический майдан № 3, версия № 3, этого не будет, я хочу, чтобы мы сразу это поняли, что-то вроде этих действий, я думаю, что Украина, как держава в том виде, в котором есть, может перестать существовать. Мы должны не выходить на майдан, а всеми способами заставить существующую власть, которая является переходной с моей точки зрения, чтобы она создала правила, по которым зайдут другие политики, и будут делать то, что нам нужно. Хотя появление во власти граждан других стран, дает мне большего оптимизма, если бы их не было. Тогда я бы точно говорил, что этот переходной период должен завершаться, чтобы мы двигались дальше.

О выживании 2015 года, можно просто выжить и быть таким же вялым, как и были, а можно выжить, чтобы встать. И задание нынешней власти, чтобы не просто выжили, а чтобы мы выжили и к 2016 году начали двигаться вперед. Для этого она должна дать символические визуальные решения, чтобы люди видели. Уже даже не действия, нам сказали, не будет денег, не будет реформ. Время красивых обещаний прошло давно, даже время действий прошло, наступило время результатов. Если мы получим какие-то результаты, только тогда у нас есть немного времени на действия без красивых слов, чтобы далее шел результат.

Я пытаюсь к ним это донести тем или иным способом. Все говорили о неприкосновенности. Неприкосновенность – это депутатский иммунитет, безусловно, она должна быть уменьшена, она не должна быть полностью, но это уже нужно показать. Что ей мешает сразу проголосовать? Сигнал есть, назвать, что мешает и посадить под арест или в тюрьму и начать уже реальный судебный процесс над виновными в расстреле на майдане.

Что мешает тому, когда борется с коррупцией? Все знают, кто такие коррупционеры, начиная с села и заканчивая Печерском в Киеве, взять этих людей и против них возбудить уголовные дела. Тем более наши западные партнеры говорят, что скоро снимут санкции со счетов данных деятелей режима Януковича, потому что от Генеральной прокуратуры нет никаких формальных вещей, что кроме них возбуждены какие-то криминальные дела. Это уже результат, это уже не действия. И люди это видят.

Что мешает президенту продать свой бизнес? И тогда все увидят, что начнется борьба с коррупцией. С моей точки зрения самым оптимальным руководителем Антикоррупционного бюро был бы бывший министр ютиции Грузии. Мои друзья – бывшие министры говорили, что он их друг, но они его боялись сами, когда он был на этой должности. Он абсолютный трудоголик, он работал 25 часов и большее количество вещей, которые были сделаны Грузией, на самом деле генератором был он, но он всегда был в тени.

В Министерстве юстиции у него было много разных функций и многие даже в лицо не знали, что он их министр. Бывало, что днями не выходил из кабинета и работал, я им просто очарован, скажу вам честно. Он уникальный, я таких людей у нас, точно вам скажу, не видел, чтобы человек так переживал за дело и делал его. Несколько правительств по Европе его приглашали советником.

Ведущая: А есть информация, чтобы его к нам привлечь?

Виталий Бала: Да, информация такая есть. Я считаю, что лично он найдет среди украинцев нормальных людей. Он подберет ту команду, которая есть. Это не будут его друзья, на самом деле будут делать открытые конкурсы.

Ведущая: Я думаю, что представители власти этого боятся…

Виталий Бала: Безусловно, они этого не хотят. Я думаю, что через 2-3 месяца и многие бы «выдающиеся» и известные люди сидели бы в тюрьме. И тогда люди бы поверили этой власти. Это то, что я называю результатом. Если власть начнет такие символические вещи делать, тогда у нас есть, безусловно, шанс, что все будет хорошо и свет в конце тоннеля таки будет.

Ведущая: Как вы оцениваете назначение нового секретаря РНБО? Потому что раньше, во времена Богатыревой, это было формальное ведомство, мы сейчас видим, что РНБО набирает силу и в связи с ситуацией на Донбассе его, возможно, какие-то функции могут только усилиться. Как вы думаете, этот человек на своем месте?

Виталий Бала: Я скажу, что есть много критики на самом деле и есть, мягко говоря, позитивные отзывы, т.е. что это самый лучший вариант. Я считаю, что лучше трезво оценить, что это не худшее назначение и не худшая кандидатура среди тех назначений, которые сделал президент. В программе заключается одно – сможет ли старый новый секретарь РНБО со старым своим опытом, стать новым другим секретарем РНБО. Только в этом на самом деле вопрос. Все остальное у него есть, что должно быть у секретаря РНБО. У него есть серьезный политический вес в политикуме, серьезные возможности, знания и опыт в контексте, потому что он был исполняющим обязанности президента и когда начались события, начиная с Крыма и в Донбассе, он в этой теме.

Ведущая: Но именно при его руководстве Украина отдала Крым?

Виталий Бала: Я бы не говорил, что Украина отдала Крым. Вы повторяете штампы, созданные специально, когда ведутся технологические информационные войны, которые преувеличиваются и сейчас пытаются приклеить ярлык Турчинову, что он сдал Крым. Я сомневаюсь, что он сдал Крым.

По моей информации, наоборот, он был одним из тех, кто говорил, что надо что-то делать, а остальные говорили, что этого не надо делать. Но история это рассудит и даже, если бы мы начали что-то делать, мы наверняка ничего бы не сделали, потому что с тем количеством, более 22 тысяч, только 4 тысячи перешло на материковую часть. Кто?

Давайте начнем с 22 февраля и этим вариантом Россия воспользовалась идеально и это надо понимать. Я уверен в том, что если бы Россия не пошла, мы бы все это выровняли. Давайте будем реалистами и даже в нынешней ситуации мы видим, что мы не можем серьезно противостоять Российской Федерации, хотя с моей точки зрения было сделано много ошибок и глупостей. Возможно сейчас ситуация была бы лучше, но тем не менее в нашу пользу она будет улучшаться, мне так кажется.

Ведущая: Это в связи с ухудшением экономической ситуации?

Виталий Бала: Да и в связи с ухудшением экономической ситуации и то, что мы стали уже немного лучше. Я бы советовал правительству, несмотря на то, что нравится это кому-то или нет, но начать я бы так назвал милитаризацию украинской экономики. Это военно-промышленный комплекс, где задействовано очень много людей. Правительство, когда строит свою деятельность, по моему убеждению, должно сейчас исходить из двух основных вещей, которые больше всего беспокоят граждан Украины согласно социологическим исследованиям, их доходы, т.е. зарплата, пенсия и рабочие места, еще возвращение денег из-за границы, создание рабочих мест, оборот денег внутри рынка Украины и сразу инфраструктура. Оно тянет за собой все остальное, может стать тем мотором, который потянет всю.

Их надо кормить, значит, агропромышленные комплексы, и многие вещи вокруг этого. И только потому, что мы официально не объявили, что у нас идет война с Россией, граждане не могут к этому привыкнуть, и складывается такое впечатление, что у нас вроде бы ничего нет, а если не война у нас, то где-то там – на Донбассе, и если было бы понимание того, что мы должны защитить себя, потому что на Донбассе мы защищаем Украину. И это должно быть построено не просто на общих словах: все для фронта, а реальным наполнением. И если бы власть начала это артикулировать и давать не полуопределения, а реально называла вещи своими именами, думаю, ситуация бы достаточно серьезно начала бы меняться в сознании граждан и дало бы возможность очень жестко наказывать. Для примера по поводу результатов, разве не знаем, кто виноват в Иловайской трагедии? Знаем. Кто в Министерстве обороны крадет? Люди деньги собирают, отдают с бюджета и почему деньги не пошли? Все это знают. И этих людей нужно наказать и чтобы мы это увидели. Если народ увидит, что это сделано, это тоже результат.

Ведущая: В первую очередь власть должна быть заинтересована…

Виталий Бала: Она должна это понять. Я думаю, что ко всем уже дошло осознание, что это выживание не только государства, но и их самих и даже возможно не только в политическом смысле этого слова. Здесь может ведь плохо кончится. А если плохо кончится для Украины, то и для них это плохо закончится. У меня такое впечатление, что личные интересы к счастью для нас, совпали с интересами страны у них.

Ведущая: Уникальное время для страны…

Виталий Бала: Назначение Турчинова многие говорили, что это победа Порошенко, «Народного Фронта», я скажу просто – это брак по расчету только потому, что надо выжить. И это очень хорошо. И поэтому и Турчинов и все остальные будут работать. У Турчинова большой плюс, я себе тяжело представляю нового министра или силовика, который не пойдет на совещание к Турчинову или не послушается, если тот ему что-то такое скажет.

Читатель: Как дальше выстраивать отношения с оккупированной частью Донбасса?

Ведущая: Как вы думаете, как в экономическом и политическом плане Украина переживет эту зиму?

Виталий Бала: 2 недели как потепление, и надеюсь, что в небесной канцелярии смилуются над нами. Чем суровее будет зима, тем хуже для нас. Это нужно понять, потому что в первую очередь это отопление, газ и уйма денег, которые нужно на это тратить, которые мы должны тратить на другие вещи. Безусловно, это может быть очень серьезный фактор в этой ситуации. Если говорить о Донбассе, то это может быть только через децентрализацию и успешную экономическую и социальную политику, будет реинтеграция.

Чтобы я хотел посоветовать власти, в среду мы провели пресс-конференцию, где предложили создать новое устройство относительно Украины. Мы будем лоббистами, промоутерами этой идеи, сделать укрупнение регионов в стране, таких исторических 10 по населению и по площади: Слобожанщина, Полесье, Подолье, Надднепровщина – это Запорожская область Днепропетровска, Галичина, где 3-4 области могут быть, т.е. чтобы жило в среднем 5 миллионов людей, чтобы была большая площадь, чтобы экономически были самодостаточными.

К примеру, Вышеградская четверка, которая встречалась в Киеве, как раз Польше попалось направление помощи консультирования Украине своих предложений, как раз децентрализация власти и местного самоуправления. Чтобы все знали, что до 1 января 1999 года в Польше было 49 воеводств, сейчас 16. В этих крупнейших воеводствах есть такие факторы: экономический потенциал, что люди сами могли себя прокормить и второе – они могут создать свои инвестиционные условия, третье – это культурные традиции, в т.ч. и языковые в определенных регионах, исторические традиции, я сам удивился, когда мне показали разломы плит, которые совпадают с моментами разделения.

В чем отличие – это не федерализация, потому что Польша также унитарная страна, а все опускается вниз. Если у нас какие-то мероприятия – это столица и многомиллионные города. Мы выезжаем за границу, едем по любой стране и мы не можем найти села. Мы вроде бы заезжаем в село, а там центральная площадь и жизнь бурлит.
Ведущая: Вы думаете это удовлетворит Донбасс?

Виталий Бала: Не только Донбасс, это всю страну удовлетворит. Это люди, которые будут делать новую политическую, экономическую и культурную элиту. Почему так будет? Потому что в центре мы уже всех видим, кто есть, я уверен, что все талантливые люди живут в провинции и нужно, чтобы они самореализовались, но речь идет не о политическом разделе. В центре, безусловно, должна оставаться внешняя политика. Это вопрос не одного года, но я бы хотел, чтобы власть, которая будет проводить децентрализацию, чтобы экономическое перераспределение было 50-70% тех налогов, которые они собирают, чтобы это был один из этапов такого серьезного шага.

Чтобы вы знали, что те области, в которых мы сейчас живем, они начали строиться в украинской советской социалистической республике с 1933 года. Тогда были созданы первые 7 областей. Поэтому Украина в XXI веке не может жить по тому укладу, который строился с точки зрения командного административного управления территориями, т.е. абсолютно другое. И у нас теперь сбои, мы как операционную систему должны обновить и сделать по-другому.

Ведущая: Спасибо, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с Виталием Балой мы сегодня говорили на тему: «Украина-Россия: Испытание Донбассом», а в целом вышла реформаторско-оптимистическая беседа.
Виталий Бала: Донбасс нельзя отделять от Украины. Все делают ошибку. Если мы будем его рассматривать отдельно, то он всегда будет отделен от Украины. Спасибо за то, что смотрели нас. До новых встреч.