Онлайн-студия «Inpress-клуб» совместно с общественной платформой «Движение за справедливость» начинает новый социальный проект, цель которого - создание дорожной карты по выходу Украины из социально-экономического кризиса.

Читатели портала могут стать наблюдателями и участниками интересных и полезных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью с лидерами общественного мнения, признанными авторитетами и экспертами, чье мнение интересно широкой аудитории.

В гостях онлайн-студии «Inpress-клуб»: Дмитрий Ерёмин, директор по маркетингу инновационного парка BIONIC Hill.

Иван Карасев: Здравствуйте. Меня зовут Карасев Иван. Я руководитель общественной организации «Движение за справедливость». Наша организация начинает проект «Антикризисный форум», который мы запускаем на территории всей Украины. Результатом Антикризисного форума должна стать дорожная карта, которую мы презентуем для всей общественности, для всего народа Украины. В основе этой дорожной карты будут лежать мнения экспертов, активистов и представителей разных общественных организаций. Все мы хотим одного – изменения социально-экономической ситуации в стране. Этому кризису, который сегодня есть в стране, который усугублен – необходимо находить пути решения.
Я хотел бы вам представить Дмитрия Еремина, директора по маркетингу инновационного парка BIONIC Hill. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Еремин: Здравствуйте.

Иван Карасев: Хотелось бы поговорить сегодня о IT специалистах в Украине, о рынке IT услуг. Насколько я понимаю, емкость рынка достаточно велика. По состоянию на 2013 – начало 2014 года в Украине насчитывалось более 250 тысяч IT специалистов. Но, начиная с прошлого года, рынок начал быстро уменьшаться. При чем, большинство специалистов работали в транснациональных корпорациях, создавая продукт для международных компаний.
Скажите, пожалуйста, мы сами не можем создавать этот продукт? Я понимаю, что большие IT-компании создают продукт и их оборот 10-15 млрд. долларов в год. Есть ли такие компании на Украине? Способны ли мы это сделать? Есть ли у нас этот потенциал и каково будущее IT индустрии в ближайшие год-два?

Дмитрий Еремин: Спасибо. Вы совершенно правильно сказали, что на Украине сейчас происходит фактически изменение рынка. Ситуация заключается в следующем: украинский рынок IT – это рынок, который работает на аутсорсинг. В чем разница между рынком аутсорсинга и рынком, который непосредственно создает продукт? В США компании, которые работают, создают продукт, который используется на территории США. Продукт, который создается нашими компаниями, точно так же, как и изготовление какой-то одежды, работает на сырье. Ставится задача, наши айтишники ее выполняют. Почему? Потому что стоимость наших айтишников пока ниже, чем стоимость айтишников за рубежом. Украина является пока достойным конкурентом, потому что может держать эту цену, но цена потихоньку растет. Ситуация, которая сейчас сложилась, напрямую связана с теми событиями, которые проходят у нас сейчас в стране. Если мы возьмем во внимание всю ситуацию в комплексе, как на нее смотрят иностранные заказчики - они не хотят связываться с рынком, на котором есть очень большие риски. В Украине есть очень большие риски в виде боевых действий и нестабильной пока еще как экономической, так и политической ситуации. И естественно, это все влияет на отток заказов и идет сокращение, и уменьшает стоимость наших айтишников. Компании аутсорсинговые, а у нас большинство компаний, эти гиганты, о которых все говорят, являются аутсорсинговыми. Это нужно понять и взять за основу. К чему это приводит? Это приводит к тому, что вся наша IT-отрасль представляет собой коллос на глиняных ногах. И стоит отрубить одну ногу - он тут же упадет. Как он будет развиваться? Либо компании уменьшат свои размеры и будут работать на внутреннем рынке, а для этого нужно государственное стимулирование и регулирование в этой отрасли. Либо мы будем потихоньку отдавать свой рынок Китаю, Индии. Потому что если сравнивать, то естественно он несравним. Количество айтишников, которое выпускается в Китае в разы больше, чем, если мы возьмем Россию, Украину, Беларусь вместе взятые. Несмотря на то, что в Беларуси, России и Украине очень мощная математическая школа. И здесь решать проблему необходимо комплексно, пока еще все хорошо, пока еще все супер. Но ближайшее время – 2-3 года, для отрасли, для бизнеса этот срок показательный. Ситуация может поменяться.

Иван Карасев: Спасибо, Дмитрий. Вот, я понимаю, что в развитых странах (это Европа, это США) инновационный продукт, инновационная составляющая продукта делает от 6 до 8 % ВВП и в основе этого лежат те же самые технопарки, те же самые «силиконовые долины». Хотелось бы задать вопрос, касающийся украинских технопарков. Я знаю, что с 2000 года технопарки начали создаваться на территории Украины, но о деятельности их никто не знает. Знают, что есть порядка 16 технопарков. Работают ли он? Не работают? Никто не знает. Они разбросаны – есть в Харькове, есть и в Киеве. Но результат работы этих технопарков по разным сведениям разный.
До 5% от ВВП составляет инновационная составляющая деятельности этих технопарков. Так ли это? Кто работает в этих технопарках? Создаются ли реально какие-то продукты или это миф?

Дмитрий Еремин: Можно прямо сказать, не буду голословным, что это миф на данный момент. Те технопарки, который существовали, формой существования этих технопарков они были привязаны к ВУЗам, но эта привязка не была в том виде, в котором она есть за рубежом. Когда вы берете Университет Беркли или Стенфордский университет. Это было такое носороговолосатое существо, которое можно было каким-то образом назвать технопарком, а фактически таким не являлось. Если говорить по инновационной составляющей – да. Если сравнивать, например Украину и сравнивать компанию IBM, фактически это две соизмеримые величины. Только IBM немножко больше зарабатывает, чем вся Украина. Вопрос в этом заключается, что у нас страна на данный момент пока имеет возможность готовить хороших специалистов, но это напрямую связано с той школой, которая у нас есть в Львовской политехнике, Киевской политехнике, в Харькове, Днепропетровске, Одессе. Фактически я назвал все основные центры, которые у нас производят качественный инновационный человеческий продукт, если мы говорим о тех же айтишниках. Те разработки, которые есть,- да, их можно использовать, но количество сотрудников, которые реальные разработки делают, те, которые числятся кандидатами наук, докторами наук – оно несоизмеримо. У нас количество докторов очень большое, а реальной деятельности нет. Почему? Потому что ставали докторами наук, чтобы получить дополнительную выгоду от госслужбы. Потому что у нас госслужба предусматривает какие-то льготы в этом плане. Если говорить про Украину, то наверно для Украины это было бы (я имею в виду инновационный продукт), такая палочка-выручалочка. Потому что капитальные вложения здесь не такие большие, как например, создать заново, то что нам фактически пришлось бы создавать заново металлургическую отрасль. Но если мы возьмем к сравнению металлургическую отрасль и IT, у IT естественно намного больше перспектив. Даже при том, что украинский рынок IT сейчас просел, он все равно показывает результаты роста в общем выше, чем они есть по основным отраслям. У нас сейчас 2 отрасли, которые могут развиваться – это сельское хозяйство, аграрный бизнес и непосредственно IT. Почему IT? Потому, что IT не такое капиталоемкое, как производство, машиностроение. С чем это связано? Если мы, например, возьмем наши металлургические заводы, они вроде бы выпускают хорошую продукцию, но Китай построил у себя заводы и им уже не надо наша сталь. При том, что у нас супер классный завод, он все равно не может продать свою продукцию. Россияне то же самое сделали. Тем более, что такая ситуация. Индия то же самое сделала. Европа – то же самое. Фактически они все сделали импортное замещение. Они построили у себя заводы – современные, новые, супер классные – это удовлетворяет их спрос. Единственное, что мы пока можем им продавать – это железную руду. Фактически опять мы переходим к тому, что мы говорим о сырьевой экономике. Наша экономика является сырьевой. Она сырьевая как с точки зрения IT рынка, так и с точки зрения аграрного рынка, так и с точки зрения рынка тяжелого машиностроения и сталелитейной промышленности. Это все напрямую влияет на то, что мы имеем. Грубо говоря, мы как папуасы продаем за фантики богатство, золото. И вместо того, чтобы делать из него украшения и продавать на тот же Запад и использовать самим, мы сначала отправляем туда какое-то сырье, потому это же сырье покупаем в 3 раза дороже. То есть говорить о какой-то выгоде нет никакого смысла.

Иван Карасев: Вот вы затронули тему Китая и США. Украина достаточно большая страна. Находится в центре Европы. Очень выгодное географическое положение. Омывается с одной стороны Черным морем, есть Азовское море. Очень хорошая транспортная магистраль. Население более 42 млн. человек. Скажите, пожалуйста, бизнесмен, западный инвестор, который готов прийти в Украину, вложиться. Как я понимаю, эта система выстроена на западе. Человек этот, далеко не будем идти, та же самая Грузия. Инвестор хочет построить гостиницу. Ему выделяют землю, подводят коммуникации, заранее институты планируют проект этого здания самой гостиницы. В то же время институты и университеты подключают специалистов, которые будут работать в этих гостиницах. Можно говорить не только о гостиницах. Можно говорить о производстве, о чем угодно. Таким образом поднимается экономика страны, создаются новые рабочие места. За счет налогов пополняется бюджет города, области. А что не так в Украине? Что мешает выработать тот принцип единого окна, который есть в той же самой Грузии. И возможно ли изменить ситуацию в ближайшие год-два, в краткосрочной перспективе?

Дмитрий Еремин: Вы задали хороший вопрос. Еще в Советском Союзе разрабатывался такой принцип инерционной экономики. Что он предусматривал? Точно так же, как в физике, большой объект требует придания больших сил, чтобы сдвинуть его с места. Грузия – это очень маленький объект. И фактически всю Грузию можно сравнить с городом Киевом. Если говорить о Грузии, страна не имеет таких ресурсов, какие имеет Украина. Есть люди очень-очень талантливые, но очень-очень ленивые, которые не могут себя организовать. Вот Украину можно сравнить с таким очень талантливым человеком, которому, как говорится, Господь бог все дал, но при этом он не научился использовать правильно. Не может спланировать, не может организовать процессы какие-то. Наличие каких-то ресурсов, которые дают деньги и дают возможность быть на плаву, тоже мешают, чтобы Украина могла подняться. Как не парадоксально. У Грузии этого нет. У Грузии ничего нет кроме желания как у власти, так и у простых людей поменять ситуацию. Я был в Грузии, встречался с руководителем их инновационного агентства, которое они создали фактически год назад. У меня очень позитивные впечатления от них. Пока их IT рынок находится где-то на уровне 97 года в отношении Украины, но они активно движутся для того, чтобы поменять ситуацию. У них выделяется госфинансирование, они привлекают ребят, тренеров из Украины для того, чтобы наладить школы по IT образованию. У них есть программа поддержки предпринимательства, у них есть инвестагентства (то, что вы сказали), где они компенсируют часть кредитов, которые они берут у бизнеса. Они четко выделяют приоритет отрасли. Т.е. выделяют определенное количество цементных заводов. Они делают определенную программу, устанавливают льготы, которые позволяют запустить данные заводы. Инвестор получает прибыль, государство тоже получает прибыль и рабочие места.
На Украине в первую очередь мешает наличие средств в Украине. Бюджет Украины, в принципе, не такой маленький. А если еще взять, что когда ты находишься у власти, ты имеешь возможность влиять на 70% рынка, который находится в тени, то естественно можно говорить о колоссальном влиянии, которое имеют люди, которые находятся у власти. И вот эти факторы напрямую связаны с тем, что в Украине ничего не получается. Посмотрите на наших ГАИшников – самый приземленный вариант. Нашим ГАИшникам говорят: «Все. ГАИ больше нет». Начальник ГАИ выступает и говорит, что мы должны обучить людей, должно пройти какое-то время… То есть, он начал думать о том, что надо обучить людей только после того, когда пришел срок, когда они тут же должны были расформироваться и начать работать по-новому. Вопрос в том, что они работать по-новому не начнут. Потому что, как может начать работать по-новому майор милиции, который получает 3-4 тысячи гривен. Он думает о том, где бы ему поесть и заработать, чтобы прокормить свою семью. Это самое главное. И вопрос в том, что у нас на данный момент… Даже вот президент вчера выступал и говорил о том, что «зміни почалися. Ми почали рух уперед і є який часовий лад, який покаже, які зміни у нас відбуваються». Да, супер, все классно. Только вопрос в том, что если у любого простого человека спросить, почувствовал ли он эти изменения, почувствовал ли он нормальную работу «Единого окна»? Он почувствовал, что он может за один день прийти, решить все свои вопросы, получить справку на рождения ребенка? И при этом никто ему не будет палки в колеса ставить. Спросите у мамы, которая должна получить субсидию 1000 гривен на ребенка по рождению, сколько времени она ее будет получать, сколько она стоит в очередях и кому какие она должна подарки занести, чтобы решить эти вопросы. В этом проблема Украины.

Иван Карасев: Вы коснулись вопроса инертности украинцев. Я с вами тут немножко не соглашусь. Мы проводим сейчас серию круглых столов по всей территории Украины. Мне понравился одесский круглый стол. Там была женщина – представитель малого и среднего бизнеса. И задал ей вопрос: «Скажите, пожалуйста, об инвестиционном климате в Одесской области, способности развития малого и среднего бизнеса». И вот они мне говорит, все говорят в один голос: «Вы знаете, коррупционное колесо, которое было, оно такое и осталось, только поменяло свои фамилии». Как может развиваться малый и средний бизнес, если у нас управление торговли Одесского городского совета требует взятку в 1,5 тысячи долларов за одно торговое место. Мы знаем, что Одесса это торговый город и, в принципе, и они живут этим в том числе.
Скажите, пожалуйста, как вы считаете, то налоговое законодательство, которое есть в Украине и декларировало возможность местным советам самим определять налогообложение, формировать корзину налогообложения, реально ли, что в ближайшее время малый и средний бизнес будет развиваться или это очередной популизм нашей власти и направлен исключительно на вырезание бизнеса? Или я в чем-то не прав?

Дмитрий Еремин: Смотрите, во первых, в отношении инертности украинцев. Я не имел в виду, что украинцы инертны. Я говорил о том, что система инертная. И фактически инертность задают те люди, которые находятся сверху. То есть складывается сейчас опять революционная ситуация, когда низы уже не могут, а верхи не хотят ничего менять. И вопрос в том, что пока это говорится только на кухнях, пока это говорится на улицах, но придет момент, когда люди будут просто готовы выйти еще на один майдан. Самое печальное, что этот майдан уже не будет мирным изначально, а он будет изначально очень сложным. И естественно, последствия будут такие же для всей страны. Если говорить непосредственно о коррупционных составляющих – это все знают, особо никто не откроет новый мир о том, что да, это есть. Вопрос в том, что не осуществляется контроль за всем этим. Те люди, которые приходят, они автоматически попадают в систему. Вот у нас было создано Антикоррупционное агентство. Изначально вопрос: «Чем оно занимается?». Никто не знал. У нас была создана Комиссия по люстрации. Вопрос: кто им дал полномочия? У нас была создана структура, но реальных полномочий, чтобы она мола влиять на те же органы власти, она не имеет. То есть руководитель этой службы звонил, например, в прокуратуру, а прокуратура говорила, что супер, класс, но нет никакого закона. Где в законе прописано, что вот этот закон вносит изменения в такие-то нормы, чтобы я выполнял то, что вы мне говорите. Точно так же милиция и все остальные органы. И ситуация состоит в том, что здесь нужно делать комплексный подход. Здесь нужно приходить с единой командой, здесь необходимо приходить с какими-то тезисами, которые принимает все общество, необходимо подписывать с этим обществом соглашение, устанавливать конкретные точки, что должно быть сделано так и так, в такие и такие сроки. Если мы не делаем – таки последствия. И это на всех уровнях – начиная от Кабинета Министров, Верховного Совета, президента, потому что у нас парламентская республика сейчас, и заканчивая теми местными органами, которые есть. Если комплексно не будет решаться вопрос, если не зайдет единая нормальная команда, которая сможет изменить ситуацию как на местах, так и в центре, ситуация не поменяется и вопрос в том, что мы уже видим последствия той инертности, которая была у нас у власти на протяжении 20 лет. То, что сейчас происходит, ну наверное, когда организм сильный – его ни один паразит не тронет, потому что не сможет, т.к. сильный иммунитет. Точно также у государства. Никто на государство не сможет напасть если оно сильное. Кто-нибудь нападает на Швейцарию? Нет. Кто-нибудь нападает на Францию? Нет. Не потому, что не хотят напасть, а потому что они сильные. А мы слабые, потому что мы 20 лет фактически занимались тем, что проедали то сырье, которое у нас было и тот потенциал, который нам остался от распадающегося Советского Союза.

Иван Карасев: Дмитрий, вот вы коснулись темы профессионализма наших чиновников, кадрового голода в ГАИ. Скажите, пожалуйста, инертность системы, о которой вы говорите. Как я понимаю, система состоит из людей, которые вращают этот маховик. Это специалисты? Это не специалисты? Кто те люди, которым делегировано право вращать этот маховик, по вашему, и способны ли они запустить экономику Украины?

Дмитрий Еремин: Смотрите, люди, которым делегировано, это один момент. Люди, которые могут, это совершенно другой момент. Ведь все прекрасно понимают, что не всегда приходят к власти те, кто могут, а приходят те, у кого больше ресурсов. И если мы будем говорить непосредственно о тех, кто могут, то этим людям нужно давать такое право. Опять же через те функции, которые есть и делегируются народом. Если мы говорим о выборах, то люди должны думать. Не брать ту конфетку. Есть один очень простой эксперимент, когда перед ребенком до 4х лет, пока он не осознает до конца, что делает, кладут конфетку и говорят: «Если ты возьмешь эту конфетку, ты не получишь еще одну конфету. Но, если, когда я приду, ты эту конфету не возьмешь, я тебе дам еще одну конфету». Вот что интересно, что дети практически в 90% случаев берут, съедают конфетку, потому что они ее видят сейчас, они не видят тот потенциал, который будет потом. А та малая часть, которая эту конфетку не съедает, она в итоге через минут 10-15 получает 2 конфетки. Одну съедает, а одну кладет себе в карман. Может поделиться или что-то с ней сделать. Так вот у нас в основном люди голосуют те, которые эту конфету берут. Поэтому к ним приходят с пайками, поэтому к ним приходят с деньгами, поэтому к ним приходят с какими-то обещаниями и уверениями. Эти люди просто готовы переложить свою ответственность за то, что они делают, на другого человека. А потом они его клянут точно так же. Как было так и есть. Здесь вопрос изменения сознания. Ситуация, которая сейчас происходит, война. И ситуация не показывает им, что нужно меняться. Наверно это сложно будет сделать. И еще момент следующий, что, наверное, Украине это будет сейчас чуть-чуть легче сделать непосредственно самому обществу. Потому что есть евопейские институты. И наверное, та ситуация, которая сейчас есть, она очень сложная для страны, но если бы не было тех событий, которые сейчас происходят, мы бы наверное получили точно такой же режим влияния на экономику (Я не говорю о конкретных людях, потому что, как говорят, нет людей – есть обстоятельства, которые их делают плохими). Те возможности, которые у людей были, отсутствие контроля. Мы получили сейчас точно такой же режим. Внешний враг, наличие внешнего воздействия стимулирует на данный момент развитие Украины. И здесь парадокс может заключаться в следующем: если мы эту возможность не используем, а Германия ее например использовала. Германию советский союз развалил во время второй мировой войны, увез все заводы. И германии не оставалось ничего делать, как построить новые заводы, а в Союзе остались старые заводы. Заводы, которые отработали до этого 20 лет и еще до этого работали в годы первой мировой войны. В конце концов, мы стимулировали, таким образом, индустриализацию Германии. То, что сейчас имеет Германия, она получила как результат развала страны и того, что она проиграла войну. Вопрос в том, что если сейчас на Украине это не пройдет – изменение системы, которая развалилась, создание новой системы по новым стандартами и за ней новая индустриализация страны, создание новых рабочих мест. Ведь индустриализация это не просто создание электрификации страны. Мы говорим о новых технологиях. Если этого не сделаем, мы останемся далеко, на уровне того же Приднестровья, которое сейчас есть, или Абхазии. Это печально будет, т.к. будут так же увозиться ресурсы, и больше ничего не будет делаться.

Иван Карасев: Спасибо за интересную беседу. Спасибо за емкие ответы. Я напомню, сегодня мы общались с Дмитрием Ереминым, директором по маркетингу инновационного парка BIONIC Hill.