Онлайн-студия «Inpress-клуб» совместно с общественной платформой «Движение за справедливость» начинает новый социальный проект, цель которого - создание дорожной карты по выходу Украины из социально-экономического кризиса.
Читатели портала могут стать наблюдателями и участниками интересных и полезных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью с лидерами общественного мнения, признанными авторитетами и экспертами, чье мнение интересно широкой аудитории.
В гостях онлайн-студии «Inpress-клуб»: Генеральный директор государственного предприятия «Политехмед» Ростислав Картавцев

Иван Карасев: Здравствуйте, ми продолжаем проект «Антикризисный форум» Сегодня в нашей студии Картавцев Ростислав. Генеральный директор государственного предприятия «Политехмед». Сегодня хотелось бы поговорить о проблемах здравоохранения. Сегодня система здравоохранения в Украине представляет собой достаточно серьезную структуру, которая пока не прозрачна, непонятна и тяжела во взаимоотношениях пациентов с врачами. Есть проблемы, когда приходишь в клиники, стоишь в очередях, чувствуешь недостаток этики и деонтологии врачей. Есть специалисты, которым не дают проявляться. Система здравоохранения хромает. Нет частной медицины, нет страховой медицины. Вернее – она есть, но в малых количествах и, к сожалению, только  в Киеве. Качество предоставления услуги страдает от нехватки знаний, оборудования и нехватки специалистов. Ростислав, скажите, пожалуйста, что сегодня представляет из себя система здравоохранения, какие +/- и какие реформы ожидать нам от системы

Ростислав Картавцев: На сегодняшний день система здравоохранения представляет пациента, который тяжело болен – он на грани жизни или смерти. И нам сегодня необходимо принять решение: либо влить в него дополнительные лекарства в виде денег, чтобы он выжил, либо дать ему спокойно умереть и на его месте построить что-то новое, кардинально, которое будет мирового уровня.
На сегодняшний день в Раду подано несколько законопроектов по реформированию законодательства, которое должно кардинальным образом изменить финансирование отрасли и отношения между пациентом и врачом.

В течении 1-1,5 месяца ми посмотрим, кто является борцами за реформы здравоохранения, а кто – тормозящей частью.

Общие проблемы в здравоохранении. Было много попыток провести реформы различными структурами или различными предприятиями. Многие попытки делают политичные партии, различные течения, объединения и даже Президент страны, начиная с 1996 года.

Иван Карасев: Вы имеете в виду имитацию реформ?

Ростислав Картавцев: А кроме этого последние реформы часто были административными, которые пытались людей через колено направить в ту или иную стезю, чего делать нельзя. Нужно создать экономические условия для проведения этих реформ.

Самое страшное во всех реформах, что мы не видели конечной цели всех этих реформ. Либо сказать: мы сделали все правильно, частично, либо неправильно и мы знаем, куда идти. Кроме того, несвоевременность реагирования на проблемы в части применения нормативных актов, безответственности, перегибы и саботаж реформ на местах, потому что врачи в части своей многие из них не хотят менять привычные устои, которые есть в здравоохранении

Иван Карасев: В подтверждение ваших слов хочу сказать, что в больших городских больницах, например в Киеве и областных центрах может быть на 30 больных 40 врачей. И ситуация противоположная в селах, поселках, райцентрах, где не найдешь врачей, куда не хотят ехать молодые специалисты и где большая проблема с медицинским обслуживанием. Почему так?

Ростислав Картавцев: Нет финансовой заинтересованности людей, которые хотели бы поехать в сельскую местность, в первичное звено. Нам нужно повернуться лицом к первичному звену здравоохранения. Это по клинической помощи – на ее месте создать базу, которую пытались предыдущее правительство создать семейных врачей по мировому опыту.

Это база, которая существует во всем мире – первичная помощь. Узких специалистов меньше в мере, чем у нас. У нас  - много узких специалистов и мало на приеме. А также эффективность работы койки, ее наполняемость и много очень проблем, о которых нужно говорить. На сколько мне известно, в Кабмин поданы больше 49 проектов законов, которые позволят кардинально изменить ситуацию в здравоохранении.

Иван Карасев: По поводу молодых специалистов, которые хотят поехать в районные центры.

Ростислав Картавцев: Здесь вопрос только к органам местного самоуправления. Они должны сами заинтересовать. Почему в  некоторых регионах и областях врачи с удовольствием едут, а в других – нет. Потому что органы местного самоуправления предоставляют жилплощадь, нормальное место работы, автотранспорт, они думают о своей громаде через призму улучшения здравоохранения, социального пакета: обучение, нормальная школа. И тогда люди в небольшом городе, поселке городского типа люди будут ехать и оставаться на местах. Надо громаде дать больше полномочий содержать больницы. Некоторые пользуются указом, в котором говорится, что на некоторое количество жителей должно быть какое-то количество коек. Мы должны уйти от стереотипов советского мышления. Во всем мире только громада может решить, сколько ей необходимо врачей, медсестер, что она может на свои деньги содержать. Вы можете содержать минимальное количество врачей и максимальное неограниченно. Если у громады есть миллион гривен в своем бюджете, она может сказать: ребята, мы можем содержать такое-то количество врачей, получить субвенции из госбюджета на такие нужды как борьба с сахарным диабетом, онкозаболеваниями. Мы можем содержать такую-то больницу, скорую помощь, пожарную охрану, количество врачей, и милицию. Дать больше децентрализации власти и власти громадам в плане финансовой «спроможности» - это позволит полностью уйти от стереотипов. Если громада не может содержать достаточное количество врачей, она должна провести анализ, почему не может: либо недостаточное количество врачей на местах, либо дотационная область, регион

Иван Карасев: Децентрализация – больнейший вопрос. Мы проехались с круглыми столами по Украине и все говорят, что децентрализация только лишь на бумаге. И реформы направлены больше на разрушения децентрализации, чем на становление. Регионы могут быть самостоятельными, если им дать финансовую самостоятельность. Я говорил с инвесторами, врачами, медицинскими экспертами, которые говорят о том, что страховая и частная медицина в Украине должна развиваться, но предпосылок к ее развитию в Украине нет. Говорят специалисты, что должна быть и бесплатная медицина и качественная платная медицина. Сегодня не секрет, что пациенты должны купить лекарства за свои деньги, медикаменты, зачастую они благодарят врачей. Так почему мы не можем это выстроить на цивилизационном уровне. Государство должно дать возможность социальный пакет, чтобы малоимущие могли получить качественное медицинское обслуживание. А ни когда болит зуб, стоматолог отправляет к совсем другому врачу. Я вернусь к вопросу о частной медицине, когда спрашиваю, почему она не работает и не хотят инвестировать, мне отвечают, что есть большая частная медицинская клиника в центре Киева, в которую государство вкладывает деньги и их окупаемость никто не считает. Почему же не идете по областям в районы – потому что это не выгодно. А где найти грань, которая позволит государству обеспечить социальные слои населения, качественную медицинскую услугу и для социальных слоев населения и для тех людей, которые платить за медицину. Где найти эту грань?

Ростислав Картавцев: Дать возможность вступить в силу закону о обязательном медицинском страховании. Оно должно быть обязательно.

Иван Карасев: А как быть с малоимущими людьми, пенсионерами?

Ростислав Картавцев: Они должны получить социальную гарантию в виде страховки за счет государства, как они получают пенсию. И государство в праве размещать свою услугу в любой больнице, которая будет существовать: либо государственная больница, либо пополам, либо четко частный бизнес

Иван Карасев: А специализация наших врачей, нехватка врачей семейной медицины – готовы ли наши кадры, врачи, принять на себя медицинскую реформу и перейти к глубокой ответственности, по сравнению с той, которая сейчас существует.

Ростислав Картавцев: у нас должно существовать несколько ветвей медобслуживания населения: муниципальное, которое полностью лежит на финансировании громады, государственное – полностью финансируется государством, совместное – либо громада и частный бизнес, либо государство и частный бизнес , четвертое – частный бизнес. Все должны существовать в равных условиях – это рынок услуг. Кто предложит лучше услугу и дешевле и должен выживать. Мы не изобретаем велосипед. Не нужно изобретать велосипед в отдельно взятой стране. Нужно взять лучшее в отдельно взятой практике и не для чьих либо амбиций, а для государства и для людей в государстве создать условия нормального существования. Для этого нужно полностью открыть двери для инвестиций в здравоохранение, изменить закон о налогообложении, чтобы не с чистой прибылью кто-то мог вкладывать деньги, а затраты ложились на валовые затраты предприятия. Что касается страховых взносов, инвестиций в здравоохранения, то средний и мелкий бизнес уже давно занял свою нишу – это стоматологические поликлиники и это косметологические поликлиники, малые хирургические инвазивные методы лечения. Они давно процветают, они давно доказали «спроможность». Их не нужно трогать, они уже существуют. Их нужно конкретно легализовать. А крупный бизнес и корпорации, например, страховые компании, начнут задумываться, а не купить ли нам больницу. Тут нужно разрешить покупать больницы. Пускай это будут государственные, муниципальные. Если невозможно посчитать, сколько стоит больница, и инвестор говорит, что больница стоит сумасшедших денег, и мы не знаем, когда мы их отобьем, тогда нужно идти к социально-ответственному бизнесу на диалог. И диалог в виде: мы даем условно эту больницу за 1 доллар или 1 гривну, а социально ответственный бизнес подписывает документ  о том, что он обязуется не сокращать профили в больнице, и взять на себя содержание от энергоносителей, до капитальных ремонтов, но всю полученную прибыль он кладет себе в карман.

Иван Карасев: Кредит, который должен выдать МВФ Украине, декларирует определенные строки, в которых говорится о том, что порядка 230 тысяч бюджетников должно быть сокращено. Это и врачи, это и учителя, и работники социальной сферы. Как вы считаете, способно ли государство переквалифицировать их?

Ростислав Картавцев: На сегодняшний день все люди не смогут быть переквалифицированы. Государство в лице министерств, ведомств, которым будет поручено это сделать, не сможет до конца провести надлежащую работу. Тем самым подведет людей к социально напряженности и социальному взрыву. Сломав то самое хорошее, что можно провести на сегодняшний день – проведение реформы. Если заинтересованные ведомства и министерства на сегодняшний день в Украине, подготовились бы к этому и сказали, что прописывают новые правила игры и мы должны четко им следуют. Тогда все будут трудоустроены, тогда все будут социально защищены, эти 230 тысяч бюджетников. Тогда вы знаете, куда вам через год идти на работу. То на сегодняшний день я не вижу ни в одном министерстве, ни в Министерстве здравоохранения, ни в Министерстве образования, ни в других ведомствах проведения этой работы.  Ребята, куда мы идем? Какая точка, куда мы должны прийти? Скажите четко и люди тогда для себя решат, либо они остаются в здравоохранении или же в образовании, или они переквалифицируются в ту или иную специальность и занимают свою нишу, либо они уходят и ищут себя в другом бизнесе, в другой деятельности. Либо государственной, либо частной, как угодно.

Иван Карасев: Вот мы говорим о том, что клиники, больницы, которые находятся в районных центрах, селах – государство их закрывает. Закрывает не, потому что не хватает врачей, не хватает людей, а наоборот. Громадные здания по несколько тысяч квадратных метров, которые необходимо отапливать. В то же время, медицинский персонал, который там находится, наоборот существует его нехватка. Из-за закрытия больниц мы получаем существенный колоссальный социальный взрыв. Как вы считаете, как правильно произвести реформу в этом направлении? Как правильно объяснить людям, что это важно, нужно? Либо наоборот сохранить и приумножить? Какое ваше видение?

Ростислав Картавцев: Любая реформа должна начинаться с того, что она должна быть  максимально открыта. В обществе должны максимально быть проведены обсуждения, максимально, а затем, выявив все слабые, изменив ее, повернув к людям – тогда привести ее в действие. Тогда общество будет понимать, к чему мы идем, к чему мы стремимся. Возьмите пример стран, которые на сегодняшний день наиболее социально и экономически наиболее развиты, входят в десятку лучших стран экономического мира. Что они делают? Начиная от Америки и заканчивая Францией или Германией, прежде чем провести какую-то реформу, та или иная политическая партия, то или иное правительство выносит ее на общественное обсуждение. И четко все заинтересованные и незаинтересованные слои населения понимают, к чему приведет эта реформа. Обсуждают вплоть до всевозможной критики – правильной, неправильной. Но все понимают, к чему то или иное правительство стремится.  На сегодняшний день мы не видим в правительстве никаких четких месседжей для населения. Что с помощью этой реформы мы должны сделать? И мне это напоминает предыдущее правительство, которое через административные воздействия «через колено» проводило реформы.  В части я с ними был согласен, что это необходимо провести. То, что проводилось в Донецкой, Днепропетровской, Винницкой и Киевской областях. Мы видим сейчас социальное напряжение в этих областях.

Иван Карасев: А что происходило? Какова суть этой реформы была? Раскройте, пожалуйста.

Ростислав Картавцев: Суть этой реформы была в следующем, что мы начинаем на первом этапе «Предоставление первичной медицинской помощи и реформирование ее, предлагаем создание центров первичной медико-санитарной помощи». Эта работа начала вестись, если не ошибаюсь, с 2009-10 годов. Но сейчас, мы не знаем итогов этой работы. Нам говорят, либо это все правильно, либо это все неправильно. Но никто не проводил анализ.

Иван Карасев: То есть, все-таки, получается, что когда одно правительство уходит, другое приходит, перечеркивает все, даже положительное или отрицательное и говорит, что дальше будет лучше и по-новому. Как это остановить? Как все-таки провести работу над ошибками, потому что это очень важно для нас с вами, для обычных граждан?

Ростислав Картавцев: Да, мы с вами не улетаем каждый вечер на Марс или на Луну и не возвращаемся каждое утро сюда. Мы получаем здесь, как и все люди, проживающие на территории Украины в большинстве, получают здесь медицинскую помощь. И я вам скажу, что ни вы, ни я не застрахованы от какой-либо ошибки либо врачебной, либо социальной.

Иван Карасев: Хотелось бы их не делать, но их надо устранять эти решения.

Ростислав Картавцев: Конечно, не прятаться, как страус, от проблем. Поэтому одна из главных особенностей нашей страны, это то, что мы никогда не смотрим, что же делают предыдущие правительства. А говорят, что мы все это будем делать по-новому. Согласен, давайте делать по-новому, но сначала мы должны провести работу с тем, что же было неправильно, что же мы должны увидеть в конце этого всего. А так получается, что мы будем делать по-новому. Что мы будем делать по-новому – никто не знает. Куда мы идем – никто не знает.

Иван Карасев: А проблема студентов, которые завтра выйдут работать?

Ростислав Картавцев: Это тоже колоссальная проблема. Они вчера пошли учиться на семейных врачей. Их долго уговаривали или заставляли. Завтра они выходят из мединститута и не знают, кем они будут.

Иван Карасев: Но даже если они устраиваются на работу, то если это хирург, который учится 5 или не знаю, сколько лет и только старший кто-то делает какие-то операции. Вот есть эта проблема? Осталась она сегодня? Та коррупционная составляющая в медицине?

Ростислав Картавцев: Ну конечно, коррупционная составляющая есть.

Иван Карасев: Как ее побороть?

Ростислав Картавцев: Рецептов очень много. Как побороть коррупционную составляющую ни одна страна в мире не нашла тот золотой рецепт, который 100% смог бы дать гарантию, что коррупции не будет. Но на сегодняшний день, давайте посмотрим на развитые страны. Чтобы, прежде всего не было коррупции не только в здравоохранении, но на самом любом уровне. Для начала должны перестать ходить наличные.

Иван Карасев: Вы имеете в виду в медицинской сфере?

Ростислав Картавцев: Да, человек должен иметь страховую карту, страховой полис и не рассчитываться с врачом наличными. Во многих клиниках Киева на сегодняшний день внедрена уже оплата не в кассу, а через банкомат. Они настойчиво просят – это и в роддомах, например в 5 пятом роддоме города Киева. В случае если вы хотите дополнительную платную услугу, оплатите ее, пожалуйста, с помощью банковской карты через банкомат.

Иван Карасев: Проблема, которая есть сегодня в аптеках, цены, которые невозможно удержать. Вспоминается анекдот, когда старики заходят в аптеку, чтобы купить себе лекарства, смотрят на цены и идут в бюро ритуальных услуг. Смотрят на цены в бюро ритуальных услуг и возвращаются обратно в аптеку.  Было бы смешно, если не было бы так больно. Скажите, как видите вы решение этой проблемы? Правительство вводит дополнительный импортный сбор. От этого цены на лекарства лезут все дальше.

Ростислав Картавцев: На сегодняшний день правительство на ходу начинает менять законодательство. В части налогообложения. Вчера был принят закон об импорте, под который попали все медикаменты. На следующий день правительство думает, что же теперь делать. Ведь рост медикаментов не только тех, которые мы покупаем в аптеках, но и госзакупки. В бюджете начала не хватать денег из-за сбора. На сегодняшний день правительство исправляет свою ошибку. Казалось бы, нельзя было ее просчитать до сегодня, где отменяется сбор на импорт на препараты для онкозаболеваний, которые применяются, и гемофилии. А чем хуже все остальные препараты? Для конвенции оон, для сахарного диабета. Слава богу, препараты для сахарного диабета у нас производятся на территории Украины, а не завозятся. Чем плохие препараты для гипертонии, антибиотики, которые не производятся на территории Украины? Почему за них надо платить? Например, отменили сбор для продукта медицинского назначения по гемодиализу. Потому что понимают, что вчера государство тратило где-то на больного по гемодиализу в общей сложности по всей Украине до 0,5 млрд. Сейчас эта сумма перешагнет миллиард гривен. В связи с тем, что товар, который применяется в лечении хронической почечной недостаточности, производится исключительно за рубежом.

Иван Карасев: А мы не можем производить сами?

Ростислав Картавцев: Можем. Индия производит. К примеру. Мне доподлинно известно, что Болгария, которая входит в страны ЕС в прошлом году провела тендер на закупку расходных материалов по гемодиализу. И вы знаете, кто выиграл? Индия?

Иван Карасев: Почему мы это не делаем?

Ростислав Картавцев: У нас на сегодняшний день страшное лоббирование. Все дело, как лоббирование идет. Две компании, которые на сегодняшний день выигрывают торги по расходным материалам по гемодиализу - это Гамба и Кризениус , делят сладкий пирог бюджетных денег  в виде миллиарда – неужели у них не найдется нечастных 50 миллионов, чтобы коррупционировать чиновников.

Иван Карасев: Эта проблема есть и ее надо решать.

Ростислав Картавцев: Чиновников от здравоохранения, которые прописывают тендерные задания, и которые потом начинаю лоббировать интересы. Скажите, на сегодняшний день, мы сможем купить для всех ДПСников майбахи? Нет, не сможем, ни одна страна не сможет такое сделать. Так вот, Гамба и Кризениус это тот майбах в этой сфере.

Иван Карасев: То есть можно получать более дешевый, качественный препарат?

Ростислав Картавцев: Можно получать качественный продукт. Те же производители в Южной Корее, которые доказали свою состоятельность.  Я не говорю об Индии, я не говорю о Египте. Даже он производит свои расходные материалы для гемодиализа. Я говорю о Южной Корее, которая достаточно конкурентоспособна. Я говорю о  Японии. Я не буду называть фирмы, которые на сегодняшний день могут производить. Даже США закупается и расходные материалы у нашего северного соседа. И расходные материалы для гемодиализа индийские. Рынок открыт.

 Иван Карасев: У нас сегодня очень интересный разговор. Последний вопрос: проблема скорой медицинской помощи – обслуживание пациентов. Как ее решить? На сегодня мы ждем по часу скорую медицинскую помощь, дай бог, чтобы мы ее дождались. В лучшем случае мы берем такси и едем.

Ростислав Картавцев: На сегодняшний день, могу вам сказать, что лед тронулся, государство повернулось лицом к этой проблеме. И если вы знаете, в прошлом году был проведен тендер, состоялась поставка 1432 скорые помощи по всей территории Украины.

Иван Карасев: А этого хватит?

Ростислав Картавцев: Нет, конечно. Это точно могу сказать, 25% парка. Но нужно, по крайней мере, еще в 3 раза больше, чтобы заменить автопарк, который не только морально устарел, но и материально устарел. Вы видите красивые скорые помощи в своих городах. Это в крупных городах – Киев, Днепропетровск, Запорожье. Производитель европейский и сколько не было бы споров  и разных инсинуаций по этому поводу, могу экспертно вас заверить – на сегодняшний день ни одной рекламации в течение гарантийного срока на эти машины не было. Учреждение, которым я руковожу, проводило контроль качества приемки этих скорых. Не просто готового материала. Мы выезжали ко всем трем производителям на эти заводы и момент сборки. И даже на этапе, когда только планировалась регистрация этого автомобиля, как продукта медицинского предназначения, инженеры Политехмеда отслеживали полностью не только сам автомобиль, или оборудование, а вплоть до проводки.

Иван Карасев: То есть, на четверть проблему эту мы решили.

Ростислав Картавцев: На четверть проблему эту мы решили. Эту проблему можно было бы решить в ближайшие годы, если бы мы четко запланировали, как по всем другим государственным программам, что каждый год мы покупаем такое количество автомобилей.

Иван Карасев: Спасибо вам большое, Ростислав.