Онлайн-студия «Inpress-клуб» совместно с общественной платформой «Движение за справедливость» начинает новый социальный проект, цель которого - создание дорожной карты по выходу Украины из социально-экономического кризиса.
Читатели портала могут стать наблюдателями и участниками интересных и полезных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью с лидерами общественного мнения, признанными авторитетами и экспертами, чье мнение интересно широкой аудитории.
В гостях онлайн-студии «Inpress-клуб»: Директор по развитию украинского предприятия ««Теплоприлад Ltd» Андрей Кузнецов

Иван Карасев: Здравствуйте. Мы продолжаем наш проект «Антикризисный форум». Сегодня у нас в гостях Кузнецов Андрей Анатольевич, директор по развитию украинского предприятия «Теплоприлад Ltd». Сегодня мы хотели бы поговорить о энергоэффективности в системе ЖКХ. За гранью амортизации находятся более 80% сетей. Это теплосети, это водоводы в  системе ЖКХ Украины. Тарифы, которые будут введены в Украине с 1 апреля 2015 года, говорят о том, что мы будем платить в несколько раз дороже, а по договору с МВФ мы будем платить в 6-7 раз дороже за газ. С 1 апреля – на 66% дороже за электроэнергию и на 272% дороже за отопление. Как решить этот вопрос? В принципе существует много европейских механизмов цивилизованных, как обойти это с помощью узлов учета. При помощи этих узлов учета мы можем экономить от 30 до 50% на отоплении, но отсутствует любая здравая программа реформирования системы ЖКХ в Украине. Ее пытается принимать каждое правительство. Каждое правительство ее удачно уничтожает, поскольку система ЖКХ это удачная для коррупционеров клоака, в которую сколько не бросай – все будет мало. Эти деньги разворовывались, разворовываются и будут разворовываться, если не выстроить нормально работающую жизнеспособную систему с жестким контролем.

Андрей Анатольевич, хотелось бы поговорить с вами по энергоффективности в системе ЖКХ. Что сегодня из себя представляет система ЖКХ в разрезе энергоэффективности? И возможно ли произвести хоть какое-то реформирование в этой системе и при помощи чего? Вот такой, может быть, большой обтекаемый вопрос. Но давайте, начнем хотя бы с того, что из себя представляет система ЖКХ?

Андрей Кузнецов: Как вы уже сказали, система ЖКХ у нас достаточно инертная и устарелая. Последние 30 лет в нее практически не вкладывались денежные средства и все, что мы сегодня имеем – это предприятия ЖКХ, на которые на грани коллапса. Да, существуют определенные методики, определенные способы, которые позволили бы существенно снизить и потери энергоносителей. Существенно могли бы помочь потребителю, уменьшить его затраты. Но, к сожалению, у нас напрочь отсутствует сама стратегия реформирования ЖКХ. В городах они есть только на бумаге. Любые мероприятия, которые проводятся теплоснабжающими, или скажем ресурсоснабжающими организациями – водоканалами, теплосетями, они в основном интуитивной направленности. Никто не думает о том, каких результатов они реально смогут достичь. Сегодня, пользуясь тем, что люди не очень понимают ту ситуацию, которая сложилась, ресурсоснабжающие организации занимаются только тем, что четко отслеживают сумму задолженности, которая формируется и разнообразными способами, в основном юридическими, пытаются взыскать их с потребителя, вместо того, чтобы предложить им какие-то механизмы по энергосбережению.

Сегодня очень много появилось «специалистов» по энергосбережению, которые рассказывают о том, что нужно придумать какой-то приборчик, который можно включить в розетку, и вы престанете платить такие огромные суммы. Это все неправда, это все, как говорится, от лукавого. Но есть отработанный механизм в Европе, в других странах (кстати, в России это тоже достаточно серьезная на уровне правительства программа по энергосбережению), которые позволяют достигнуть существенной экономии и по нашему опыту (даже только основываясь на наш опыт) есть возможность экономить от 40% и больше процентов. Есть случаи, когда потребитель начинает экономить порядка 60% по сравнению с тем, что он платил до того. Если бы существовали подобные программы, то те существенные повышения тарифов не так бы сильно отразились на потребителе. Вы сами посчитайте, если у вас в 2-3 раза увеличилась стоимость геокаллорий и стоимость киловатта, если бы вы провели энергосберегающие мероприятия – установили счетчик, установили систему погодного регулирования, имели бы возможность поменять освещение на энергосберегающее. То изза того, что вы начали меньше потреблять, вам надо было бы и меньше платить. Даже при росте тарифа, это не так бы отразилось на бюджете нашего украинского гражданина.

Иван Карасев: Андрей Анатольевич, скажите, пожалуйста, почему не существует никакой стратегии, мы с вами проговорили об этом, в  разрезе энергоэффективности, энергосбережения в сфере ЖКХ? Об этом никто не думал? Это никто не хочет делать? Нет специалистов? До этого не доходят руки? Какое ваше видение?

 Андрей Кузнецов: Вы понимаете, все те причины, которые вы перечислили, они все имеют место быть. Основная – это отсутствие специалистов.

Иван Карасев: А как же наши институты? Ведь, я знаю, что только в системе Минрегиона существует более 3х десятков институтов, которые всегда этим занимались еще 10-15 лет назад. Я не знаю ситуацию на сегодняшний день, что с этими институтами случилось, но специалисты там были достаточно серьезные и теплотехники и водяники. А какая ситуация сейчас? Они работают? Нет? Есть ли частные институты? Есть ли частные инициативы какие-то?

Андрей Кузнецов: Вы понимаете, специалисты, которые реально могут заниматься энергосбережением – эта специальность называется энергоменеджмент. К сожалению, у нас есть такие робкие попытки начать обучать людей этой специальности, потому что это не чистая теплотехника, это не чистое водоснабжение – это обучение людей мероприятиям, которые можно сделать для того, чтобы достичь какой-то экономии. Ведь у нас бытует такое мнение, что энергосбережение это чисто инженерные мероприятия. Это не совсем так. В основном это организационно-управленческие мероприятия. То есть человек, который понимает, что он делает, он не хаотично меняет батареи, не реконструирует теплопункт. У него есть определенный алгоритм, по которому он действует. И он понимает, на котором этапе к чему он может прийти.

Иван Карасев: Скажите, а кто готовит этих специалистов? Готовят ли их в украинских высших учебных заведениях и кто эти преподаватели? Кто эти учителя? Где их обучают самих и откуда они приезжают, если они таковы есть?

Андрей Кузнецов: Вы понимаете, у нас, к сожалению, я не могу квалифицированно ответить на ваш вопрос, поскольку я знаю, что основным базовым вузом является Киевский политехнический институт, который готовит прекрасных специалистов. У них есть и кафедра по обучению энергоменеджменту и прекрасная кафедра теплотехники. Прекрасный вуз есть – бывший КИСИ, а сейчас это КНУБА, который тоже готовит прекрасных специалистов. Но, к сожалению, появился такой временной провал и на моем опыте я сталкиваюсь с серьезными специалистами, теми же самыми теплотехниками, - их средний возраст порядка 60 лет. Сегодня молодежь хочется учиться, но есть знания, которые невозможно почерпнуть из книг, которые приходят только с опытом. Нет практических знаний и нет специалистов, которые могут этот опыт им передать.

Иван Карасев: Андрей Анатольевич, вот студент закончил тот же самый Политех киевский. Дальше куда он идет? Есть ли какая-то частная практика в частных компаниях, которые готовы его взять как будущего энергоменеджера? И есть ли производители сегодня в Украине, которые занимаются производством узлов учета? Развиваются ли они? Поддерживает ли их государство? Или система совсем не работает?

Андрей Кузнецов: Начнем с трудоустройства с момента окончания вуза. Тут студенты предоставлены сами себе. На свой страх и риск они ищут себе рабочее место. Как вы прекрасно понимаете, сейчас на работу их никто брать не хочет. Потому, что все хотят иметь специалиста с опытом, поскольку это бизнес и все не хотят платить деньги просто так. Поэтому, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что специалист после вуза, не готов к практической работе. Есть такие индивидуумы, которые, если человек хочет, он может и научится и себя преподнести нормально. В моей практике такое было. Что касается производителей. Есть украинские производители, прекрасные компании, как Симпак, Измерительные технологии. Но из-за отсутствия программ (последние 5-6 лет не было вообще никаких государственных программ, которые не просто были задекларированы, а реально сработали), то у них и нет возможности особо развивать свой бизнес, потому, что отсутствие программ – это отсутствие денежных средств на развитие и они занимаются продажей своих приборов только в очень небольших объемах, основываясь только на какие-то муниципальные программы, или занимаются только коммерческими продажами.

Иван Карасев: Правильно ли я вас понимаю, просто коммерческие продажи они мало информированы. Необходима государственная поддержка в виде государственной программы энергоэффективности для того, чтобы поддержать отечественного производителя и с другой стороны объяснить людям, что узлы учета дадут возможность экономить в 1,5 раза от того, что они платят.

Андрей Кузнецов: Если быть абсолютно честным, то сам по себе узел учета ничего не экономит, а просто фиксирует. Это в наших условиях установка узла учета позволяет экономить как минимум 15%, а в общей своей массе больше 25%. На потребителя списывается все, что только можно списать. Люди сегодня не то, чтобы не проинформированы, у нас к сожалению нет политической воли, которая могла бы четко расставить акценты. Ведь, если вы теплоснабжающая компания, и вы продаете услугу по теплоснабжению и продаете мне, как потребителю, вы должны показать мне, сколько вы мне поставили. Вы должны установить мне счетчик на квартиру или дом и по этому счетчику я должен вам платить. И это будет абсолютно справедливо. А когда сегодня вы мне берете среднепотолочные показатели и говорите, вы должны столько. Почему я должен? Я знаю, что у меня в квартире холодно. Я знаю, что у нас полгода не было горячей воды. А счета за горячую воду приходят, счета за отопление приходят. Почему? И людям это непонятно – поэтому они и не платят. Человеку надо объяснить, что ты платишь, потому что ты реально потребляешь. Показать ему реальное потребление. И тогда, я думаю, что платежная дисциплина будет повыше, чем сейчас.

В чем нужна, на мой взгляд, политическая воля. Вы когда приходите на рынок, вы со своими весами не приходите. Правильно? В этой ситуации теплоснабжающие организации должны установить или за свой счет, или за счет государственной программы узлы учета хотя бы домовые, чтобы можно было бы четко понимать, кто сколько потребляет. Это было бы позитивно и для теплоснабжающей организации – они бы тогда понимали, на каком участке они видят потери; люди понимают, сколько они реально потребили и тогда будет понятно, почему они должны платить именно эту сумму, а не то, что им предлагается.

Иван Карасев: Сегодня минимальная заработная плата в Украине, как и пенсия, фактически, составляет полторы тысячи гривен. В расчете на долларовый эквивалент, это практически ничто – 40-50 долларов. Эти цифры отбросили нас за грань стран третьего мира или африканских стран. Государство декларирует нам то, что 12,5 миллиардов будет субсидирования социальным слоям населения. При заработной плате в 1,5 тысячи гривен человек становится перед выбором: то ли платить за еду, то ли платить за коммунальные услуги. Потому что и на то и на то денег не хватит. А не дай бог, еще кто-то заболел. Как вы считаете, государственной программы субсидирования будет достаточно? Она сможет сработать? Она сможет быть эффективной, или нужны какие-то другие механизмы? Вот вы говорили об акцентах государственной программы или постулатах, что должно быть заложено в этой государственной программе, если говорить в целом и в части социальных категорий населения.

Андрей Кузнецов: Для социальных категорий населения, эта программа какую-то пользу, наверно, принесет. Но у нас за чертой бедности оказывается значительно больше людей, нежели у нас существует по статистическим данным. И сегодня, если у нас не будет государственной программы, которая позволила бы провести энергоэффективные мероприятия. Что они включают? Основные 2 мероприятия для уменьшения потерь – это реконструкции внутренней системы теплопункта в доме и термомодернизация здания (утепления фасада, что позволяет уменьшать теплопотери). Если не будет программ, которые смогли бы привлечь финансы для этого всего, то, я думаю, что нас ждет очень такое мрачное будущее. Поскольку  теплоснабжающие организации не в состоянии финансировать энергоносители, из которых они производят тепло. Если так и дальше будет происходить, то люди просто перестанут платить. Подобие этого можно наблюдать, например, в Болгарии.  У них платежная дисциплина снизилась в среднем на 55%. Если не будет сделано реальных шагов, то ничего хорошего с этим не будет. Есть некоторые попытки наших банков – государственный банк – Укргазбанк разрабатывал программу по кредитованию ОСББ, до повышения ставки рефинансирования они кредитовали под 3% годовых в гривне на 5 лет. Это была прекрасная программа. Это была единственный банковский продукт на рынке и мы достаточно серьезно подключились к его реализации. Много было заинтересованных ОСББ. Сегодня, в связи с повышением ставки рефинансирования, какая процентная ставка – неизвестно. Но я думаю, что она будет однозначно ниже, и конечно ОСББ смогут произвести энергосберегающие мероприятия. В любом случае, я хочу, чтобы все понимали, мероприятия по реконструкции теплового пункта, установка узла погодного регулирования позволяют экономить, как минимум, 30-40% от того, что платилось до этого. На сегодняшний день это позволяет населению экономить очень существенные средства. К сожалению, такой банк один. Средства достаточно ограничены. Это должна быть государственная программа, которая позволила бы подобные мероприятия делать.  

Иван Карасев: Вы затронули тему финансирования программ энергоэффективности. Мы проговорили с вами о необходимости государственных программ, о необходимости поддержки при помощи государства этого направления, как целой отрасли. Мы проговорили о государственных банках. Мы поговорили просто о коммерческой продаже и о уровне информированности населения по поводу установки узлов учета и эффективности этого процесса. Скажите, а международные доноры, инвестиционные организации готовы вкладывать деньги в энергоэффективность Украины или нет?

Андрей Кузнецов: В любом случае,  любого приходящего  инвестора интересует коммерческая составляющая. Он должен понимать, что он сможет здесь заработать. Сегодня теплоснабжающие организации абсолютно не интересны для инвестиций.

Иван Карасев: А как же неинтересны, если мы понимаем, что экономия тепла из этих обычных 50-60% КПДшных котельнях квартальных, эти потери тепла по трассе, по которой идут, и тариф, который нам выставляю очень большой. Если провести модернизацию этих котелен, установить блочные индивидуальные тепловые пункты, перейти на альтернативу – это нормальный работающий цивилизованный бизнес. Особенно для коммерческих предприятий, для промышленных предприятий, для социальных предприятий, я имею в виду в том числе и коммунальных. На этот бизнес не обращают внимания? Не делают его энергоэффективным с одной стороны для потребителя тепла, уменьшая затратную часть, а для государства, либо для  себя самого делать свою экономику. Этого не видят? Этого не понимают? Или почему это не продвигается?

Андрей Кузнецов: Во-первых, у нас очень большие сложности в законодательном плане. Нет законов поддерживающих это все. В Верховной Раде уже больше 2х лет ждет закон о энергосредствах на договорах. Чтобы провести мероприятия,  а потом получать часть сэкономленных средств. У нас эти проекты в Украине не работают, потому что нет законодательной базы. Инвестор, придя сюда, хочет одно – гарантируйте возврат моих средств. У нас  только вот сейчас внесли в тариф инвестсоставляющую, только сейчас появляется возможность нарисовать алгоритм возврата этих средств. Но просто объем инвестирования, который необходим, коллосальный. Сейчас инвесторы идут – отдельная какая-то котельня. Точечно. Но опять, сегодня в связи с тем, что у нас с большим удовольствием инвестируют в бюджетную сферу. Там и тариф повыше и это защищенная статья бюджета. Там идет гарантированная оплата. Что касается населения – люди боятся просто.

Иван Карасев: Вы затронули тему энергосервисных договоров. Почему этот законопроект не проходит? Это чье-то лобби или люди просто не понимают, в том числе и депутаты?

Андрей Кузнецов: Я думаю, что, скорее всего люди просто не понимают. Ведь сфера ЖКХ это не быстрый возврат денежных средств. Это длительные инвестиции, но это и очень длительный бизнес – это вечный бизнес. То есть тот, кто сегодня займет эту нишу, это будет бизнес навсегда. Поеэтому те, кто смогут реализовать эти инвестиционные проекты, для них это будет интересно. Тем более, что там не надо ничего придумывать. Есть европейский опыт. Есть опыт стран Балтии, которые прошли это 15 лет назад. Сегодня ни у кого нет проблем ознакомиться с этим опытом, посмотреть, каких результатов они реально достигли.

Иван Карасев: Я благодарю вас за сегодняшнюю интересную, насыщенную дискуссию. Сегодня у нас в гостях был директор по развитию украинского предприятия «Теплоприлад Ltd».