Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 25 декабря декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с председатель Комитета экономистов Украины Андреем Новаком обсудили тему: «Какой бюджет спасет Украину?». А 26 декабря онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политтехнолог Сергей Гайдай. Тема разговора — «Украина-2014 - итоги». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях политтехнолог Сергей Гайдай.

Сергей, здравствуйте. Спасибо за то, что пришли к нам. Мы сегодня подводим итоги уходящего 2014 года, и даже тема так звучит: «Украина-2014. Итоги». Этот год был очень непростой для нашей страны и можно не один час вспоминать события, которые пережила страна и практически каждая украинская семья, но уже в конце года многие с тревогою, а многие с надеждой, ждут, что будет дальше. Как вы считаете, каким был 2014-й для Украины? Многие говорят, что система ломается, и мы в чем-то превзошли самих себя и это обязательно откликнется за несколько лет и Украина будет совершенно другой, но есть много пессимистов, которые говорят, что наоборот, мы котимся обратно, мы делаем шаги не в том направлении и движемся не туда. Какие вы делаете выводы для себя из уходящего 2014 года?

Сергей Гайдай: Наверное, этот год можно назвать одним словом – он переломный. Вся жизнь, которая была до этого – какая-то одна жизнь. С этого года началась принципиально другая. Можно бесконечно долго объяснять, в чем отличия. Второе – он был насыщенный, потому что в одном году у нас произошел майдан, отторжение и оккупация Крыма, началась война на Донбассе, мы выбрали нового президента, мы избрали новый парламент и события идут одни за другими и все идет в очень ускоренном варианте. Поэтому этот год очень необычный для Украины, и я думаю, что он в истории Украины будет также, как и в истории Франции в 1789 году – изменения и появление республики в принципе как таковой после монархической огромной истории. У нас будет то же, более того я думаю, что все знают, что Украина образовалась в 1991 году, но реально продолжался Советский Союз.

Ведущая: В головах людей или политиков больше?

Сергей Гайдай: Вы знаете, это не разделено. Потому что то, кто у нас политики – является отражением нашего сознания. Мы получили от Советского Союза наследие политиков старых, а за это время образовались постсоветские политики – и это все был Советский Союз. Я внимательно смотрю за интервью и за мнением российской интеллектуальной элиты, мне это интересно, потому что в отличие от нас, они живут в плотном густом информационном имперском тумане. И когда там обнаруживаешь аналитика, способного выходить за эти рамки, это явление очень интересным. И один из очередных мне интересных людей Понасенков, который сказал по поводу событий, который произошли, что труп Советского Союза напал на новую родившуюся европейскую страну. И это где-то отражает мое мнение.

Но мы до этого тоже были где-то частью этого советского трупа, и сейчас произошел перелом. Но есть особенности этого периода, которые, скорее всего, будут говорить о некой тревожности ситуации, которая произошла. Когда мы учим историю о революциях, мы это делаем от очень далекого будущего, и не очень понимаем, что та же французская революция началась в 1789 году, а на самом деле завершилась с окончанием наполеоновских войн, и это, как минимум, лет 30-40. У нас произошел спонтанный социальный взрыв на майдане.

Первое – он пока еще не изменил систему. У нас была постсоветская олигархическая коррупционная модель государства, и все, что называется государством в постсоветском пространстве – это такой механизм коррупции. Поэтому, когда говорят, что этот механизм коррупции будет бороться с коррупцией, я очень смеюсь, это все равно, что вода будет бороться с влагой. Второе – у нас как была элита, которая создавала этот механизм, пользовалась им, в нем живет и никак по-другому себя не мыслит, так она и остается. Просто наиболее одиозные фигуры, испугавшись социального взрыва, сбежали, остальные остались и остаются при власти. Этот стресс только начался, и реальные изменения произошли в нас самих. Со всеми друзьями, которые со мной спорят и говорят, что это по всем признакам не революция, а переворот, я хочу сказать, что это революционная ситуация и эти годы, и ближайший 2015 год, покажут, сможет ли революционная ситуация действительно совершиться как революционное преобразование или мы снова скатимся назад к 2004 году.

Ведущая: Сейчас очень непростая экономическая и политическая ситуация. Как вы думаете, хватит ли воли людям жить в такой непростой экономической обстановке, но ждать, когда процесс пройдет? И хватит ли политической воли политикам?

Сергей Гайдай: Вы очень интересно задаете вопросы: что значит ждать? Есть какие-то люди, и есть кто-то, кто процесс творит. Эти люди ждут, пока эти створят процесс. Не поменялась система и не поменялась элита и сама по себе не поменяется никогда. Меняются условия, и меняется сам социум – сами люди. Изначально поменялись люди и революционная ситуация характеризуется очень интересным ленинским выражением: верхи не могут, т.е. не справляются с управлением этой страной: они не могут отстоять Крым, не могут вернуть Донбасс, не справляются с экономической ситуацией.

Самое главное, что вчера в парламенте произошло – нас обрадовали и сказали, как с нас будут собирать деньги – новый налог в законодательстве. Это четкий рассказ о том, что верхи не умеют управлять этой страной. Так денег они не соберут. А люди больше так не хотят, по таким правилам больше никто не хочет: коррумпированных милиционеров, не активных чиновников… Какой основной признак, который характеризовал прежнюю систему? Инфантильно-патрианалистско настроенное население, т.е. это население, которое считает, что где-то кто-то большой и сильный определяет правила игры.

В чем изменилась ситуация и кто является заказчиком ситуации на самом деле? Заказчиком ситуации является новая буржуазия Украины – это городские интеллектуалы, предприниматели, люди, у которых главная установка простая: я сам могу зарабатывать деньги. Я сам могу производить свое благополучие. Требование к государству – не мешай, охраняй, помогай, если хватит мужества. Вот такого государства нет, кроме людей, которые будут говорить: мы сами, никто ситуацию не изменит. Поэтому главный вопрос будущего – вот этот класс, который вышел на майдан, показал, что способен победить «Беркут», способен взять в руки оружие и отстоять целостность страны, снабдить армию в обход государства, образовать самооборону.

Поверьте мне, есть целая мировая империя – называется Соединенные Штаты Америки. Это местное самоуправление. Нежелание имперского устройства, нежелание устройства монархического, нежелание в принципе абсолютизма и диктаторства. Когда-то эта революция произошла и во Франции, когда буржуа скинули монархический строй. У нас это происходит. И вопрос только один – наших внутренних преобразований хватит преобразовать страну, демонтировать систему и прогнать старую власть? А рассказ – давайте подождем, что-то изменится, это, извините, для старого мира. Это означает, что мы тогда не поменялись и заслуживаем прежней жизни.

А действовать нужно по-разному и я не могу здесь сказать что-то определенное. Если кто-то решит, что в этой стране неуютно и опасно, и он соберет вещи и уедет за границу – имеет право. Это его задача. Если кто-то сложит лапки и будет ждать, когда все поменяется к лучшему, ну так всю жизнь так жили, и ничего тут советовать нельзя – сидите и ждите. А если кто-то останется здесь и скажет, что надо делать, и сам решит – для меня это пока самая понятная конструктивная позиция, по крайней мере, самая интересная.

Когда меня спрашивают, что делать, обычно я говорю одну фразу: принимать участие. Будет ли уютно и хорошо? Нет, не будет, я думаю, лет 5 минимум. Но будет ли интересно? Безусловно. Будет ли опасно? Да. Будет ли тревожно? Постоянно будет тревожно. Потому что нас впереди еще ждет долгосрочная война с Россией, потому как у Путина нет других шансов остаться у власти, кроме как воевать с нашей страной. Сможет ли эта элита сделать экономический прорыв, потому что у нас кризис? Нет, не сможет, она не понимает в принципе идеологически, что делать с этой экономикой.

Я разговаривал с интересным экономистом, он мне подарил замечательную картинку, они подходят к экономике, как к игре с нулевой ставкой. Мы садимся с вами за стол и играем в любую игру на деньги, кладем определенную сумму денег, суть игры – распределить эти деньги, в зависимости от того, кто как играет, кто выигрывает – денег получает больше. Экономика – не игра с нулевой ставкой. Это процесс по производству богатства. А у них ситуация такая – есть некая мифическая сумма богатства в стране, им надо ее раздеребанить и распределить бюджет.

Бюджет – это список того, как мы будем это все распределять. И у них сейчас не хватает денег, потому что производительная сила общества, которое рождает богатство. Экономика – это не деребан. Экономика – это производство. Почему обычные люди ненавидят богатого человека? Потому что в его голове игра с нулевой ставкой – были какие-то национальные богатства, они всем принадлежат, а вот у того дом лучше или машина круче, значит он их себе забрал, а мне не досталось. А экономика – это по-другому: человек, который имеет машину и дом, безусловно, может оказаться вором, может их взять незаслуженно, и это вопрос в хорошей стране невозможности такого процесса и правоохранительного органа.

Но в нормальном обществе человек произвел эти богатства, он их создал и они его. И в принципе, чем больше он их создает, тем общество богаче, потому что когда он их создает, государство имеет право взять часть на обеспечение других процессов. У нас наша политическая элита тотально не понимает. У них сегодня не хватает денег, они говорят, значит, часть населения их спрятало где-то, давайте придумаем механизм доставания. У вас квартира? Будете платить налог, с налога будете платить на налог. Вы хотите купить машину? Вы будете платить налог. Поверьте, грубо говоря, это выведет людей на улицы. А что должно было поменять? Они как были во властных структурах, так в них и остались. Они как имели механизм, в который входила абсолютно преступная коррумпированная милиция, так они и получили в наследство этот механизм.

Ведущая: Они не меняются, живут по старым законам. Мы поменялись и нам уже такая власть не подходит…

Сергей Гайдай: Революционная ситуация – верхи не могут, они не поймут как, а низы больше не хотят. Я лично не хочу, чтобы ко мне приходил налоговый инспектор. Я вообще не хочу, чтобы он существовал в нашей стране. Налоги можно платить без налоговой инспекции, просто потому, что все твои средства в интернете и программа тебе сообщает. В хорошей современной машине есть специальная лампочка и многие знают – пришло время делать ТО. Это происходит автоматически – сама машина говорит об этом, и ты едешь платить свой налог этой машине за то, что ты на ней ездишь. Так же должно быть и в экономике – ты занимаешься своим делом, у тебя есть компьютер, который обслуживает все твои финансовые операции, он зажег лампочку – пришло время платить налоги.

И ты, нажав кнопку, отправил эти деньги государству. Тебе не нужна налоговая инспекция. А если ты этого не сделал, где-то у государства зажглась лампочка – есть человек, который не платит налоги. И тогда к тебе придет человек, который скажет: вы не платите налоги, в чем ваша проблема? Но сегодня на одного предпринимателя есть 20 стяжателей, которые не производят никакого продукта. Они одеты в форму чиновника: пожарник, милиционер, налоговый инспектор, которые приходят и говорят: денег дай! Ты нам обязан! Мы Закон такой написали – ты нам обязан денег. Более того, если раньше люди, которые делали деньги, зарабатывали и они делали богатство этой страны, невзирая на сопротивление государства, то вчера в парламенте в первом чтении приняли Закон о том, что все люди, обладающие имуществом, теперь обязаны государству что-то платить. Этого люди еще не поняли.

Ведущая: К чему это приведет?

Сергей Гайдай: Это приведет к тому, что будет не одна ротация, пока не придут те, кто поймут, что государство – это не институт управления страной, а институт обслуживания осознанного гражданина. И действительно та строчка в Конституции, которая является абстрактной, станет настоящей. Источником власти в стране является народ, а не политики и чиновники, которые захватили власть в стране, потому что народ был еще пока в неосознанном состоянии.

Читатель: Что будет, если власть не справится с домашним заданием и до весны не сможет провести изменения в стране и не будет никаких реформ? По вашему мнению, кто сегодня самый эффективный управленец и политик в стране?

Сергей Гайдай: С властью будет то, что с предыдущими их коллегами. Власти придется из этой страны эвакуироваться. Потому как на майдан выходили год назад мирные граждане, не собирающиеся никого убивать. Сегодня у каждого гражданина есть четкое понимание. Я раньше очень часто спорил с прежними политиками о майдане 2004 года, и они активно мне говорили, что из-за майдана 2004 года никаких революций в стране больше не будет. Потому что люди вышли, попытались революционным путем, разочаровались и больше не выйдут. Я им говорил, что они не видят реального процесса.

Процесс, который произошел до майдана 2004 года, постсоветский украинский гражданин в принципе не понимал, как это можно сопротивляться власти – выйти и бросить камень в милиционера, выйти и сказать власти нет, выйти и занять административное здание. Это было такое сильное преступление. Нельзя было переломить себя. Я помню первые 4 дня на майдане 2004 года, был очень большой страх: мы вышли и не согласились, что Янукович себя назвал президентом, а значит сейчас точно придут силовики, нас будут бить, давить танками, хватать и растаскивать по каталажкам. Так вот на майдане 2004 года этот страх прошел. Показал, что если разом нас багато – нас не подолати. На майдане 2004 года мы были еще наивными, но кое-чему научились. Мы научились народному протесту, когда власть на самом деле выходит, она боится, убегает.

Помните, что произошло с той властью? Они разбежались по заграницам и сидели там тихо, пока они поняли, что власть не сменилась. Но в тот раз не образовались добровольческие батальоны с оружием, самооборона и огромное количество вам невидимых общественных организаций, цель которых, не просто культурологическая какая-то деятельность, а люди с оружием, ходят в пятнистых формах. Этот майдан научил, что пока вооруженный народ не начнет стрелять по власти, майдан победил именно потому, что в ответ на их агрессию и убийства, майдан стал стрелять 20-го числа. Да, погибли многие майдановцы, но и милиционеры поняли, что против вооруженного народа не хватит на них никаких средств. Вот этому научился.

Поэтому я не завидую сегодняшней власти, потому что их неэффективное управление и игнорирование того, что в принципе поменять подход, очень для них небезопасно. Теперь в части неэффективного политика – я не люблю популизма, который говорит, что все, кто при власти – все однозначные идиоты или преступники. Я пока лично симпатизирую, вас это, наверное, удивит, Турчинову. Я могу разочароваться. Я могу свое мнение поменять, например, уже завтра. У меня нет никаких жестких привязок. Пока вся цепочка людей, которых я наблюдал и во время революции и в постреволюционный период, Турчинов – наиболее системный и решительный человек, который понимает, способен действовать и способен к такой трансформации от бывшего соратника Юлии Владимировны до человека, который в принципе, по моему мнению, даже как главнокомандующий армии был куда эффективнее того, кто у нас по Конституции является главнокомандующим – Петра Алексеевича Порошенко. Просто я с ним работал несколько раз и знаю его поближе. Но я не пророк и завтра могу сказать, что человек не справился.

Ведущая: Эффективность и ответственность политика, вы видите, кто из политиков сегодня реально готов брать на себя ответственность? Пока новая власть несколько месяцев работает, она может вводить какие-то радикальные изменения.

Сергей Гайдай: Новая власть у нас работает с мая. Пока я разочарован командой президента, если не президентом, а новая власть, которая пришла через Верховный Совет – с осени. Нет, я пока, к сожалению, не вижу таких мощных концептуальных решений, какие, например, были в грузинской власти в 2003 году. Я пока подозреваю, что это не системные решения – это пиар. Вы должны понимать, что изначально в ходе грузинских реформ стояло несколько главных людей: Саакашвили, Бендукидзе, а люди, которые там работали, были привлечены и им были даны полные полномочия.

Я думаю, что мы, возможно, скоро увидим от иностранцев заявления о том, что их привлекли, но полномочий не дали. Если иностранец считает, что все министерства надо ликвидировать и уволить всех, он должен иметь на это право. Уже их первое заявление о чем-то подобном, встречает дикое сопротивление самого министерства и крики: зачем они нам нужны, они ни в чем не разбираются.

Ведущая: Что будет определять развитие страны в 2015 году, и какие события на Донбассе, в экономическом плане будут влиять на нас в следующем году?

Сергей Гайдай: Я не знаю, но хотелось бы трех важных событий: эффективной милитаристской политики, потому что главным событием будет не только 2015 год и больше – это война и противостояние с Россией, как угодно это назовите – АТО либо война.

Второе – это все-таки новая экономическая политика – украинский НЭП. Когда у большевиков был НЭП, т.е. когда они поняли, что страна гибнет и приходит голод, они вернули на несколько лет капитализм, который уже в течение нескольких месяцев накормил страну. Нам нужен НЭП, потому что пока что я вижу – это военный коммунизм. И он точно экономику не возродит в принципе, потому что он подрубает источники богатства этой страны: людей, умение производить товары, услуги, деньги и т.д.

И третье – нам тотально нужна реформа местного самоуправления. У нас она отсутствует. Народ уже давно живет в некоем внутреннем самоуправлении, а система власти юридически отсутствует. У нас только центральное управление. А местное самоуправление – это когда вы у себя в городке, независимо от центральной власти, решаете 80% собственных проблем. Это когда люди избирают своего мэра, который не зависим от центральной власти. Когда люди избирают свою судебную власть, правоохранительные органы и когда люди оставляют 80% налогов на свои местные потребности, и только 20% отправляется в центральный бюджет. У нас такой системы нет, у нас она централизованная.

И хотя власть поговаривает о децентрализации, я боюсь, что она принципиально видит ее по-другому, о чем я вам рассказал. Они хотят сохранить центральное управление и перераспределить там обязанности – дать больше полномочий чиновникам, которых они держат на местах. Местное самоуправление – это когда на местах чиновников вообще нет, и есть один представитель – префект от президента, задача которого смотреть, чтобы органы местной власти не выходили за рамки центральной Конституции. И все.

Ведущая: Будем надеяться, что изменения в стране как-то повлияют на изменение в головах наших политиков, и они начнут жить все-таки по-новому – лозунг, который у нас был в предпочтении в 2014 году. Спасибо за то, что сегодня пришли к нам. Напомню, что с политтехнологом Сергеем Гайдаем мы обсуждали тему: «Итоги 2014 года». Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.